InterviewIrresolvable Norm ConflictsSymposium

„Wer entscheidet, macht sich schuldig“

Ein Interview mit Wolfgang Thierse

Wolfgang Thierse (SPD) war von 1998 – 2005 Präsident und von 2005 – 2013 Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Von 1991 – 2013 war Thierse Vorsitzender der Grundwertekommission der SPD. Das Interview führte Valentin Jeutner mit Wolfgang Thierse am 21. Mai 2019 in Berlin. Eine englische Übersetzung des Interviews findet sich hier.

 

Valentin Jeutner: Lieber Herr Thierse, ich möchte mit Ihnen heute über mein kürzlich veröffentlichtes Buch sprechen. In dem Buch geht es um den Begriff des Dilemmas im Völkerrecht. Ganz konkret stellt das Buch drei Thesen auf: (1) Es gibt Dilemmasituationen im Leben. Also Situationen wo moralische Normen, rechtliche Normen, vielleicht auch politische und religiöse Normen einander wiedersprechen. (2) Situationen dieser Art erfordern eine wahre Entscheidung. Gerade weil sich Normen, Prinzipien in solchen Situationen wiedersprechen, ist es schwierig eine prinzipielle oder grundsätzliche Entscheidung zu treffen. Es muss also eine Entscheidung im wahrsten Sinne des Wortes, eine Ent-scheidung getroffen werden, es muss etwas geschieden werden. Die dritte These ist, weil das so ist, weil also in solchen Situationen nicht prinzipiell gehandelt werden kann, übernimmt die entscheidende Person auf eine besondere Art und Weise persönliche Verantwortung für das so Entschiedene. Vielleicht beginnen wir gleich mit der ersten These. Kennen Sie Dilemmasituationen?

Wolfgang Thierse: Für mich hat das Wort Dilemma, im Sinne seiner Alltagsbedeutung, immer die Dimension des Ausweglosen. Es gibt keinen sich aufdrängenden, einzig richtigen Ausweg. Im Gegensatz dazu ist es ja fast eine normale Situation, dass konkurrierende Meinungen, Interessen und konkurrierende Gesichtspunkte und Argumente einander widersprechen. Da würde ich noch nicht von einem Dilemma sprechen. Das Dilemma existiert erst dann, wenn sich nichts andeutet, wonach ich entscheiden kann. Ich würde den Begriff des Dilemmas also vielleicht etwas bescheidener formulieren.

Der Begriff des Dilemmas ist sogar auch im Buch so bescheiden formuliert. In 99% der Fälle sind wir höchstwahrscheinlich nicht mit einem Dilemma konfrontiert. Das sind vielleicht schwierige Entscheidungen, die man sich nicht leicht gemacht hat, aber am Ende gab es doch eine klare Richtung oder am Ende haben bestimmte Gründe überwogen.

Es geht also in die Nähe dessen, was wir in unserem Sprachgebrauch üblicherweise eine Gewissensentscheidung nennen. Wenn ich mit Menschen über meine Arbeit im Bundestag spreche, sage ich immer: Zum Glück sind die allermeisten Entscheidungen keine Gewissensentscheidungen, sondern eher Entscheidungen pragmatischer Natur, wo es um etwas bessere oder etwas schlechtere Lösungen geht. Die Gewissensentscheidungen sind solche, wo tatsächlich meine Grundüberzeugungen angefragt sind, wo man am Schluss noch einmal sich selber prüfen muss, stimmt das mit dem überein, was du für eine Vorstellung vom Leben, vom Menschen hast.

Was sind das für Grundüberzeugungen, für Fragen?

Zunächst einmal sind das natürlich alle bioethischen und medizinethischen Fragen über Anfang und Ende des menschlichen Lebens. Aber es gibt auch andere. Zum Beispiel erinnere ich mich an die Entscheidung über das Asylrecht angesichts des Zustroms von vielen Flüchtlingen aus Ex-Jugoslawien. Damals standen wir vor der Frage: Wie können wir das Asylrecht aufrechterhalten, während die Stimmung im Lande kippt. Oder die Frage: Darf die Deutsche Bundeswehr im Ausland eingesetzt werden – auch wieder im Angesicht von Ex-Jugoslawien. Da habe ich mich gefragt, dürfen wir das überhaupt machen, wo doch vor knapp 40 Jahren schon einmal deutsche Soldaten als Besatzer da waren und das Land so furchtbar zugerichtet haben. Da geht es um menschliches Leben – weil es um Soldaten geht, aber es geht auch um die geschichtliche Verantwortung und um die Frage, was haben wir gelernt aus den Nazi-Verbrechen. Das sind ein paar Beispiele von Fragen, wo es sich um Gewissensfragen handelt.

Nehmen wir an, Sie sind mit einer solchen Gewissensfrage konfrontiert – und damit sind wir schon bei der zweiten These des Buches – wie entscheiden Sie dann eine solche Frage, wie bereiten Sie ihre Entscheidung vor?

Der Prozess ist so: Man wird mit dem Thema befasst in der Diskussion in der Fraktion. Da werden verschiedene Themen vorgetragen. Wenn es um ein Thema geht, wofür ich mich nicht wirklich interessieren konnte, verlasse ich mich auf die Fachpolitiker. Die sagen: Das ist das Problem und wir schlagen vor, dass es so und so gelöst wird. Dann sage ich: Leuchtet mir sehr ein, ich finde das gut, mache also mit. Aber wenn es um eine Gewissensfrage geht, muss man sich erst einmal selber das Problem vergegenwärtigen. Was ist eigentlich die Entscheidungsfrage? Dann fängt man an selber nachzulesen, zum Beispiel Stellungnahmen des deutschen Ethikrates, also wissenschaftliche Expertisen. Als Christenmensch habe ich dann geguckt: Was sagen denn die Kirchen? Was sagen denn die Moraltheologen dazu? Was sagen Philosophen dazu, die sich selber nicht als Christen definieren? Ich beschäftige mich also mit unterschiedlichen, weltanschaulich differenten Positionen zu einer Frage. Dafür nehme ich mir in solch einer Situation schon viel Zeit. Man quält sich richtig damit, man liest ganz viel, um pro und contra wirklich wahrzunehmen und um dann am Schluss zu sagen, das und das überzeugt mich mehr, das finde ich angemessener.

Es geht also um Informationsbeschaffung, um die Aneignung von Wissen. Gibt es dann am Ende auch noch Raum für etwas wie Intuition, oder handelt es sich um einen sehr wachen, bewussten Abwägungsprozess?

Ja, das ist schon ein ziemlich wacher Prozess. Aber es kommt ja noch hinzu, dass man auch Gespräche führt. Wenn man im Gespräch ein Argument, eine Frage formuliert, prüft man es ja indirekt auch. Das sind schon ganz ausdrückliche Vorgänge. Aber am Schluss gibt es auch ein kleines emotionales Moment, nennen wir es mal so. Denn das, was Menschenwürde ist, oder gutes, sinnvolles Leben, hat ja durchaus eine emotionale Seite. Im Moment der Entscheidung gibt es die Erkenntnis: Ja! Ich mache das jetzt! Man hat sich durchgerungen, nach vielen Zweifeln und Unsicherheiten, jetzt entscheide ich mich so. Natürlich weiß man dann im nächsten Moment, dass man die Entscheidung selber wieder in Zweifel ziehen wird, oder man hört einem anderen zu und denkt, der hat doch auch ein gutes Argument mitgebracht, jetzt muss ich doch nochmal sehen, wie stark mein eigenes ist. Es ist ja auch immer ein bisschen so, und das mag bei Juristen anders sein, dass man im Reden auch sich ein bisschen selber überzeugt. Dieses Moment, das darf nicht zu stark sein. Aber das gehört mit dazu. Ich habe das erlebt, gerade wenn ich mich zu ethischen Fragen im engeren Sinne geäußert habe. Da wiederholt man dann nochmal seine eigene Argumentation, beruft sich auf Kant und auf das Verständnis von dem, was man gelernt hat, und sagt: Ja, das stimmt. Es ist die richtige Argumentation, die ich da gefunden habe, sie überzeugt mich selber. Ich glaube sogar, dass sich dieses Moment, wenn es einen selber überzeugt, auch ein bisschen überträgt. Ich meine das überhaupt nicht eitel, aber es gibt bis heute viele Menschen, die mir sagen: Sie reden immer auch von sich selber und dadurch überzeugt uns das auch. Wir haben bei Ihnen den Eindruck, dass Sie das wirklich als Person meinen und dass es nicht nur irgendwelche Füllworte und Redensarten sind. Ich glaube, wenn man sich in schwierigen Entscheidungssituationen wirklich damit befasst hat und pro und contra von der Oberfläche bis in die fundamentalsten Zusammenhänge durchgegangen ist und das dann wiederum formuliert und es so formuliert, dass man anmerkt, dass es eine eigene Entscheidung gewesen ist, dann bemerken aufmerksame Zuhörer das.

Mir, als aufmerksamem Zuhörer, ist jetzt aufgefallen, dass in Ihrer Antwort auf die Frage, worauf Sie sich in einer Entscheidungssituation beziehen, die Moralphilosophen, die Theologen, die Kirchen auftauchten. Aber spielen Juristen, oder die Rechtswissenschaft an sich, in solchen Situationen überhaupt eine Rolle?

Das hängt ein bisschen vom Thema ab. Man kann sich zum Beispiel fragen, ist etwas Bestimmtes völkerrechtlich erlaubt, erlaubt das unsere Verfassung. Das gehört mit zur Prüfung. Aber da ja solche fundamentalen Entscheidungen immer rechtssetzende Entscheidungen sind, muss man das vorhandene Recht kennen.

Sie haben in solch einer Situation einen Vorteil gegenüber jenen Menschen, die nicht Recht setzen, oder gegenüber Menschen, die in Bezug auf konkrete Vorgänge, beispielsweise in Bezug auf den Irak- oder Afghanistankrieg, eine Position beziehen müssen, ohne das Recht in dem Sinne setzen zu können. Denn in jenen Fällen hat der Bundestag nicht die Kompetenz Völkerrecht zu beeinflussen. Wenn in solch einer Situation ein Jurist käme und sagen würde – beispielsweise in Bezug auf Jugoslawien – es gäbe eine Pflicht zu intervenieren und der Jurist oder die Juristin würde gleichzeitig sagen, dass solch ein Vorgang völkerrechtlich verboten wäre, wie würden Sie damit umgehen?

Die Debatte hat es ja gegeben. Die Frage nach der humanitären Intervention, nach der Pflicht einzugreifen, Responsibility to Protect – die Verantwortung schützend einzugreifen. Im Zusammenhang mit Ex-Jugoslawien wurde über eine Weiterentwicklung des Völkerrechts in Bezug auf das, was vorher fast ein Allerheiligstes war – die Nichteinmischung, der Respekt vor der nationalen Souveränität oder, politisch bissig gesagt, die Breschnew-Doktrin – nachgedacht. Das war in der ganzen Debatte dabei und das hat man mitbedacht. Diese Debatte war auch hilfreich. Also insofern spielt die Rechtsfrage auch eine Rolle, aber eher im Sinne einer erweiterten Interpretation. Anderseits wissen wir heute auch, dass es problematisch ist, wenn Dinge beliebig interpretierbar werden, weil man dann überall eingreifen kann. Da ist man schnell bei US-amerikanischer Politik.

Heißt das, dass Völkerecht, wenn es widersprüchlich ist, also wenn ein Rechtsexperte sagt, Sie dürfen das und ein anderer sagt, Sie dürfen das nicht, weniger hilfreich ist oder dass sich Recht dadurch selbst ein wenig unterminiert?

Nun leben Politiker ja in der selbstverständlichen Überzeugung: Zwei Juristen, drei Meinungen. Politiker haben schon Respekt vor der Verfassung, vor dem Grundgesetz, und vor dem Völkerrecht. Aber man weiß zugleich auch, dass dieses Recht unterschiedlich interpretiert werden kann, wenn man schon die Differenz sieht zwischen Bundesverfassungsgericht und Europäischem Gerichtshof. Wenn man sieht, welche Entwicklung die Vereinten Nationen gemacht haben in Bezug auf internationales Recht. Deswegen spielen Rechtsfragen eine Rolle, aber am Schluss weiß man: Ich muss entscheiden. Das Recht entscheidet nichts. Ich muss mich anhand von Recht entscheiden. Das ist eine eigentümliche Situation. Der österreichische Innenminister, der jetzt gerade entfernt wurde, hat ja diesen irrsinnigen Satz gesagt: Nicht die Politik muss sich nach dem Recht richten, sondern das Recht nach der Politik. Das ist natürlich ein fatal falscher Satz. Wir haben das Recht als Grundlage, die Verfassung und andere verbindliche Rechte. Aber in einer Situation, wo etwas Neuartiges entschieden werden muss, bei ethischen, bioethischen, medizinethischen Fragen, geht es um neue Problemkonstellationen. Da muss ich das vorhandene Recht anwenden und zugleich prüfen: Muss ich es uminterpretieren, neuinterpretieren? So kann der politische Umgang mit einer Fallsituation das Recht auch ändern. Gegebenenfalls wird man wieder zurück geholt vom Bundesverfassungsgericht.

Heißt das auch in Kauf zu nehmen oder das Risiko einzugehen, dass man mit einer Entscheidung falsch liegen kann?

Ja, das gilt jetzt fast unabhängig von der Rechtsfrage. Das Entscheidende bei einer politischen Entscheidung ist, dass sie eine Entscheidung in einer offenen Situation ist. Man trifft eine Entscheidung ohne die absolute Gewissheit zu haben, dass das, was man entscheidet, richtig ist. Politische Entscheidungen sind Entscheidungen in einer offenen Situation verbunden mit dem Risiko, dass die erhofften Wirkungen der Entscheidung nicht genau so eintreten. Da kann man sich als demokratischer Politiker nur mit dem Gedanken beruhigen, dass man solche Entscheidungen in einer Demokratie korrigieren kann.

Manche jedenfalls.

Solche Entscheidungen wie Hartz IV, wo es um eine Reihe von Sozialstaatsreformen geht. Da kann man gar nicht anders, man muss sie erproben. Dann weiß man, ob es richtig war. Durch eine abstrakte Diskussion kann man das nicht, weil die Experten, Prophet rechts, Prophet links, höchst Unterschiedliches erklären. Auch das ist die normale Situation, dass die Expertenmeinungen, die Interessenlagen ganz verschieden sind.

 Es gibt natürlich auch Fälle, wo es nicht möglich ist, Entscheidungen zu korrigieren. Ich denke zum Beispiel an die Hanns-Martin Schleyer Entführung oder die vorhin angesprochenen Kriegsentscheidungen oder auch die genetischen Eingriffe. Fallen die Entscheidungen in solchen Fällen schwerer?

Das sind jetzt verschiedene Sachen. Militäreinsätze kann man beenden. Bei der Schleyer-Entscheidung ist das eine vollkommen andere Situation. Das ist ein einzelner konkreter Fall. Da muss man sich entscheiden, nicht wissend, welche Wirkung diese Entscheidung hat – bei Schleyer war es dann ja so, dass er ermordet wurde. Es ist auch von Helmut Schmidt oft beschrieben worden, wie viele an dieser Entscheidung beteiligt waren. Aber am Schluss musste der Kanzler die letzte Entscheidung treffen. Er hat beschrieben, wie schwierig das war und dass das eine Entscheidung war, die ihn immer noch beschäftigt hat. Es ist etwas anderes bei den Entscheidungen bioethischer Art, denn die kann man noch korrigieren. Obwohl es natürlich auch Entwicklungen gibt, die man nicht mehr zurückholen kann. Das ist weniger eine Sache der Politik. Das ist eine Sache der Wissenschaft. Wissenschaftler, Forscher müssen sich vielleicht viel mehr solchen Fragen stellen. Politiker, die Politik, ist, das sage ich ohne Vorwurf, ist in bestimmter Weise immer nur hinterher. Politik kann nämlich immer nur etwas entscheiden, wenn das Problem sichtbar geworden ist, wenn es schon herangereift ist, manchmal auf dramatische und unangenehme Weise. Es wird manchmal gesagt, Politik hinkt hinterher. Politik kann gar nicht anders als hinterherzuhinken. Wir können ja keine Entscheidungen im Vorhinein treffen.

Ist die Tatsache, dass Politik hinterherhinkt vielleicht auch eine Erklärung dafür, dass es immer wieder so scheint, als seien wir mit Gewissensfragen konfrontiert, weil der Mensch einfach nicht in der Lage ist, das noch nicht Geschehene vorwegzunehmen?

Ja, das ist einer der Gründe, warum es immer wieder Gewissensfragen gibt. Man kann das ja ganz unfromm ausdrücken. Die Entscheidung ist, ob das Mögliche auch das Vernünftige und Notwendige ist und wir es deswegen zulassen oder ob wir es gestalten müssen, damit das Mögliche das menschlich Vernünftige wird. Aber die Möglichkeit wird nicht durch Politik eröffnet, sondern durch wissenschaftliche, technologische, auch ökonomische Entwicklungen.

Schauen wir uns noch einmal den Moment an, wo wir mit solch einer Möglichkeit konfrontiert sind. Manche würden sagen, dass, wenn wir solch eine Frage auf den Tisch bekommen – also zum Beispiel die Pränatal-Diagnostikfrage oder die Ex-Jugoslawien-Situation – und wenn wir dann nur lange genug drüber nachdenken und genügend Menschen fragen, dann wird sich eine objektiv zu rechtfertigende Antwort ergeben. Andere sagen: Nein, bestimmte Fragen lassen sich nie ganz auflösen. Es gibt einfach bestimmte Widersprüche in unserer menschlichen Existenz oder in unserer Gesellschaft, die sich nicht auflösen lassen. Wir sind grundsätzlich in einem Normenkosmos gefangen, in dem sich Dinge früher oder später widersprechen, selbst wenn wir uns immer an alle Regeln halten. 

Es gibt natürlich Normenkollisionen, aber zunächst ist die Politik in einer anderen Situation. Wir haben nicht immer die Zeit für die erste Variante – so lange diskursiv zu Gange zu sein. Es gibt so gut wie keinen Fall, wo die Meinungen der Bevölkerung untereinander deckungsgleich sind. Bei Afghanistan, nach 9/11, bei Jugoslawien, beim Asylrecht – da kann man ja nicht einfach warten. Man setzt sich dann dem eigenen diskursiven Prozess aus, über den wir am Anfang gesprochen haben. Im Streit und in der Auseinandersetzung kann es auch eine Konkurrenz von Normen geben. Das ist dann auch eine rechtliche Frage. Aber auch wir Politiker fragen uns: Was ist am Schluss der entscheidende Gesichtspunkt, die entscheidende Norm? Man kann sich nicht vor der Entscheidung drücken. Wer die Hitze nicht verträgt, soll nicht in die Küche gehen. Wer unfähig und unwillens ist, sich an Entscheidungen zu beteiligen, Entscheidungen zu verantworten und nach außen hin zu vertreten und sich für sie beschimpfen zu lassen, der soll lieber Essays und Lyrik schreiben. Der kann sozusagen dauerreflektieren. Ich habe das mal, mich selber beobachtend, beschrieben als den Wandel vom problematisierenden Beobachter zum problematischen Akteur. Der eine kann sehen, wie sich andere entscheiden, und muss selber keine Entscheidungen treffen und kann es immer weitertreiben und sagen, das ist falsch und das ist falsch. Das kann ich auch alles denken, aber irgendwann muss ich eine Entscheidung treffen und muss für sie einstehen.

Ist es einfacher, ein problematischer Akteur zu sein in einer Welt, in der man annimmt, dass es solche inhärenten Widersprüche gibt? Ist es einfacher, wenn man weiß, es ist unausweichlich, dass ich manchmal bestimmte Interessen verletzen muss?

Nein, also es ist nicht leichter. Als problematisierender Beobachter muss ich ja nicht vor mir selber die Entscheidung vorantreiben und mich zu einer Entscheidung bringen oder zwingen. Das ist ja nicht nur immer lustvoll. Es gibt Entscheidungen, die mir richtig schwer gefallen sind. Als problematisierender Beobachter kann ich immer weiter abwägen. Das kann intellektuell hoch lustvoll sein und sehr vergnüglich. Man kann dann aus dieser Position auch verächtlich auf die problematischen Akteure schauen. Ich glaube deswegen nicht, dass es besser ist, problematisierender Beobachter zu sein. Aber es ist, glaube ich, leichter, intellektuell unterhaltsamer. Der problematische Akteur hat es schwerer, allerdings hoffentlich in dem gelegentlichen Gefühl, dass eine solche Entscheidung auch ein Moment des Befreienden hat. Weil es einen quälenden Denk- und Abwägungsprozess zu einem Ende gebracht hat und man jedenfalls eine Zeit lang den hoffnungsvollen Eindruck haben kann, es war eine gute Entscheidung. Es war richtig, die Richtung war richtig.

Wann läuft diese Zeit ab?

Das ist unterschiedlich. Relativ schnell kommt das öffentliche Echo auf eine Entscheidung: die von links und rechts und von oben und unten auf einen niederprasselt – und schon ist das Moment des Befreienden, der Erleichterung weg. Aber manchmal bekommt man auch viel Zustimmung dafür. Das zweite ist, dass man dann auch auf mittlere Distanz sieht, welche Wirkung eine bestimmte Entscheidung hat. Nehmen wir Afghanistan: Zunächst dachte man immer und wollte denken, dass die Einmischung eine positive Wirkung haben würde. Nun sieht man nach 15 Jahren: Es ist eigentlich vergeblich gewesen. Es ist enttäuschend. Natürlich kann man sich grundsätzlich auch fragen, ob Entscheidungsmaßstäbe nur subjektive Vereinbarung sind oder ob es wirklich objektive Handlungsmaßstäbe gibt. Aber wer sich mit politischer Moral befasst, kennt diesen einfachen Satz: Wer handelt, wer entscheidet, macht sich schuldig. Es gibt keine andere Möglichkeit.

Das ist im Prinzip die dritte und letzte These meines Buches. Sie würden also explizit sagen, dass jede Entscheidung auch schuldbehaftet ist?

Ja, weil man immer weiß, ich kann nicht alle Interessen, alle Hoffnungen, alle Erwartungen gleichermaßen befriedigen. Es gibt in jeder Entscheidung ein Moment von Einseitigkeit, von Willkür. Man will nicht willkürlich entscheiden, sondern nach allen Regeln von Entscheidungskunst über die wir gesprochen haben. Trotzdem weiß man am Schluss: Es bleibt ein unwegsamer Rest: Ich muss springen.

Haben Sie eine bestimmte Methode, über die Jahre, entwickelt, mit dieser Verantwortung umzugehen? Oder anders gefragt: Fiel es Ihnen vielleicht zunächst schwer anzuerkennen, dass jede Entscheidung auch bedeutet, Schuld auf sich zu nehmen?

Ja, natürlich fiel mir das zuerst schwer. Man muss sich an Politik gewöhnen. Es gab viele Dinge, die mich am Anfang sehr gequält haben. Natürlich hat man auch an der Schuldfrage laboriert. Aber dann weiß man, dass man als begrenzter Politiker nicht Allmachtsphantasien unterliegen soll. Da gestehe ich offen, dass mir der christliche Glaube sehr geholfen hat.

Wie hat Ihnen der christliche Glaube dabei geholfen?

Sie werden lachen. Ich habe am Sonntag eine Predigt im Naumburger Dom gehalten und da gab es als Predigt-Text das Gleichnis von den Vögeln im Himmel und den Lilien auf dem Felde. Das Gleichnis ist eine wunderbare Einladung, den beiden großen Gefährdungen der Politiker zu begegnen. Nämlich der Gefahr der Selbstüberschätzung und der Gefahr der Selbstüberforderung. Es ist eine Erinnerung daran, dass du nicht Gott bist. Diese Einladung zu einer letzten Gelassenheit ist wichtig, du bist nicht Gott, du bist nicht allmächtig, aber du musst mitentscheiden. Aber ob die Entscheidung absolut richtig oder ganz falsch war, das kannst du im Moment der Entscheidung nicht wissen und du sollst dir auch nicht einbilden, dass du es wissen kannst.

 

Valentin Jeutner ist Senior Associate Lecturer an der juristischen Fakultät der Universität Lund.

 

Cite as: Valentin Jeutner, “‘The one who decides is guilty’. Ein Interview mit Wolfgang Thierse”, Völkerrechtsblog, 24. Juni 2019, doi: 10.17176/20190624-232611-0.

ISSN 2510-2567
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