#60 Internationales Recht und Anarchismus – Brauchen wir noch Institutionen?

Anarchismus und Recht – passt das überhaupt zusammen? Und was hat der Abolitionismus damit zu tun? Auf den ersten Blick scheinen diese Ansätze kaum vereinbar. Gleichzeitig steht die internationale Rechtsordnung zunehmend unter Druck: Institutionen des Völkerrechts werden kritisiert, ihre Legitimität infrage gestellt. Und doch sind Entscheidungen internationaler Gerichte gefragter denn je – etwa im Zusammenhang mit den Kriegen in Gaza und der Ukraine. In dieser Folge diskutieren wir unterschiedliche Perspektiven auf eine mögliche Weiterentwicklung des Völkerrechts und seiner Institutionen. Dabei betrachten wir zunächst die historischen und theoretischen Grundlagen des Abolitionismus und untersuchen das Verhältnis von anarchistischem Denken und Recht. Anschließend wenden wir uns aktuellen Herausforderungen des Völkerrechts zu und fragen, welche Reformansätze und alternativen Konzeptionen internationaler Gerechtigkeit denkbar sind.

Darüber sprechen wir mit Julia Emtseva, Professorin an der HEC Paris. Ihre Forschung befasst sich mit internationalem Recht, der Rolle privater Akteure sowie alternativen Formen von Recht und Gerechtigkeit.

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Hintergrundinformationen:

• Hedley Bull, The Anarchical Society – A Study of Order in World Politics. Palgrave Publishing (1977).
• Charlotte Carney, Abolishing the International Criminal Court. The International Journal of Human Rights, Volume 30, Issue 1 (2026).
• Kamari Maxine Clarke, Affective Justice: The International Criminal Court and the Pan-Africanist Pushback. Duke University Press (2019).
• Amy J. Cohen & Bronwen Morgan, Prefigurative Legality. Law & Social Inquiry, Volume 48, Issue 3, 1053-1082 (2023).
• Ruth Wilson Gilmore, Abolition Geography: Essays Towards Liberation. Verso Books (2022).
• Gustav Landauer, Schwache Staatsmänner, schwächeres Volk!. Der Sozialist (1910).
• Marina Veličković, Abolition of International Criminal Law: A Marxist Critique. AJIL Unbound, Volume 119, pp. 54-58 (2025).

Verwandte Folgen:

Folge 10: Kritische Perspektiven auf das Völkerrecht: Was nicht in euren Lehrbüchern steht

Folge 25: Putin vor Gericht: Mit welchen völkerstrafrechtlichen Mitteln?

Folge 51: Transitional Justice auf dem Prüfstand

Symposium auf dem Völkerrechtsblog:

Symposium on the Special Tribunal for the Crime of Aggression against Ukraine (2026).

Moderation: Deborah Peters & Marie-Christin Manke
Grundlagen: Manuel Klein
Interview: Prof. Dr. Julia Emtseva (LL.M.) & Marie-Christin Manke
Schnitt: Daniela Rau & Carla Borck

Credits: ICC President statement on the occasion of 17 July, International Criminal Justice Day, IntlCriminalCourt, youtube.com, abgerufen am 07.10.2026, Minute 2:27 – 2:52.

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[0:00] We have to demonstrate that there are consequences for those who commit genocide, war crimes, and crimes against humanity. It is our duty to do our utmost to provide justice to victims of such acts. None of this can happen unless national, regional, and international actors alike are aligned in their commitment to the rule of law, human rights, and justice.

[0:39] Herzlich willkommen beim Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und Praxis des internationalen Rechts. Ich bin Deborah Peters und moderiere die heutige Sendung zusammen mit Marie-Christin Manke.

[0:49] Hallo auch von mir.

[0:52] Heute geht es um Abolitionismus, Anarchismus und internationales Recht. Wer den Abolitionismus ursprünglich geprägt hat, erfahrt ihr heute im Grundlagenteil von Manuel Klein. Proudhon definierte Anarchie als Ordnung ohne Herrschaft. Auch das Völkerrecht basiert darauf, dass es keine zentrale Rechtsetzung gibt, sondern dass Staaten freiwillig Verträge unterzeichnen. Zum Beispiel unterwerfen sie sich freiwillig dem ICC. Auf welche Herausforderungen stellen diese Strukturen das Völkerrecht?

[1:21] Nicht wenige. Die Freiwilligkeit der Verträge führt dazu, dass die Staaten sich auch einfach nicht daran halten können, was wir gerade ja auch immer wieder sehen. Deswegen basiert das Völkerrecht und das Zusammenhalten der internationalen Gemeinschaft vor allem auf gegenseitiger Solidarität und dem Willen, sich an das Völkerrecht zu halten. Wie du schon meintest, ist die Mitgliedschaft beim Internationalen Strafgerichtshof, also dem ICC, freiwillig. Er hat aktuell 125 Mitgliedstaaten, wobei einige große Staaten wie die USA, China, Russland oder auch Israel keine Mitglieder sind. Und zuletzt gab es auch Sanktionen gegen RichterInnen des ICC und internationale Haftbefehle wurden einfach nicht durchgesetzt. Deswegen gibt es gerade aufgrund der Freiwilligkeit große Lücken in der Zuständigkeit des ICC.

[2:10] Passend zu dieser Kritik am ICC wird es demnächst auch ein Symposium auf dem Völkerrechtsblock geben, das sich dem Special Tribunal for the Crime of Aggression against Ukraine widmet. Dieses Sondertribunal wurde auf den gemeinsamen Beschluss des Europarats und der Ukraine hin etabliert, weil der ICC gerade keine Zuständigkeit für das Verbrechen des Angriffskriegs hat. Das Thema greift ihr auch kurz im heutigen Interview auf. Mit wem hast du denn genau gesprochen?

[2:36] Im Interview heute spreche ich mit der Professorin Julia Emtseva von der HSC Paris. Sie forscht dort zum Völkerrecht, zu privaten Akteuren im internationalen Recht, und alternativen Gerechtigkeitsprozessen. Bevor ich gleich mit ihrem Interview tiefer in unser heutiges Thema eintauche und diskutiere, welche Möglichkeiten traditionelle internationale Institutionen noch haben, hören wir zuerst eine Einführung in das Thema des Abolitionismus von Manuel.

[3:13] Vielleicht kennen ein paar HörerInnen die Geschichte von John Newton, dem Kapitän eines Sklavenschiffes, Verfechter auch der Sklaverei selbst, der in Seenot geraten war, zum Christentum konvertierte und dann einer der berühmtesten Gegner der Sklaverei wurde. Vielleicht eines der berühmtesten und krassesten Beispiele für einen Sinneswandel in der Geschichte überhaupt. Die Bewegung, die sich für die Abschaffung der Sklaverei einsetzte, der John Newton also dann angehörte, nennt man auch Abolitionismus. Sie entstand im 18. und 19. Jahrhundert und wurde hauptsächlich von weißen Christen aus dem globalen Norden geprägt. Oder so erzählte man sich lange die Geschichte. Neuere Forschung zeigt, dass Thomas Clarkson, der Mitbegründer des einflussreichen und frühen britischen Abolitionismus, von einem afrikanischen Muslim als eine seiner Hauptinspirationen sprach.

[4:09] Es gab demnach nicht nur parallel zu den Reformen in Europa, sondern sogar davor in Westafrika Theologen, Herrscher und Juristen, die sich mit ihrer Interpretation des Islams für ein Ende der Sklaverei einsetzten. Heute wird der Abolitionismus hauptsächlich auf die theoretische Bewegung bezogen, die sich für eine Welt ohne strafende Institutionen, also ohne Polizei und Gefängnisse, einsetzt. Der moderne Abolitionismus wurde durch die Schwarzen Aktivistinnen und Sozialwissenschaftlerinnen Angela Davis und Ruth Wilson Gilmore geprägt und ist im feministischen und queeren Aktivismus verwurzelt. Er ist insbesondere durch die Kritik am US-amerikanischen Gefängnisindustriekomplexes entstanden und kann erst vor diesem Hintergrund verortet und verstanden werden.

[4:58] In dieser Theorie wird die Masseninhaftierung Schwarzer Menschen in den USA als Fortsetzung der Sklaverei mit anderen Mitteln gesehen. Diese überproportionale Kriminalisierung Schwarzer Menschen ist zentraler Aspekt des rassistischen Kapitalismus, der ein System der weißen Vorherrschaft, also der White Supremacy, aufrechterhält, das auf der fortwährenden Enteignung Schwarzer Menschen beruht. Gefängnisse sind also nicht nur deshalb schlecht, weil sich dort unschuldige Menschen befinden, wie es ja oft der Fall sein kann, sondern auch, weil solche Einrichtungen auf eine ganz konkrete Weise entscheidend zur Aufrechterhaltung sowohl des Kapitalismus als auch der weißen Vorherrschaft, also der White Supremacy, beitragen. Möchte man also den Kampf gegen die Sklaverei fortführen, muss man auch das Gefängnissystem bekämpfen, so die Argumentation.

[5:49] Es geht aber viel umfassender nicht nur um das Gefängnissystem, sondern es handelt sich beim modernen Abolitionismus um eine umfassende Theoretisierung rassistischer staatlicher Gewalt –, Die Polizei, die Grenzen, aber auch Jobcenter, die Gesundheitsversorgung, die Drogenpolitik und der Wohnungsmarkt stehen dann im Zentrum der Aufmerksamkeit. Abolitionist*innen setzen sich für eine Neugestaltung des gesamten Systems ein. Eines, das sich von der Inhaftierung und Bestrafung abwendet und die Bedingungen zu ändern sucht, die dazu geführt haben, dass strafrechtliche Maßnahmen als selbstverständliche Reaktion auf soziale Probleme gelten. Oder in den Worten Debbie Kilroys, einer der prominentesten Stimmen des modernen Gefängnis-Abolitionismus.

[6:36] Beim Abolitionismus geht es nicht nur darum, Käfige abzuschaffen, sondern darum, jene Teile der Gesellschaft tatsächlich zu beseitigen, die weiterhin von der Unterdrückung großer Teile der Bevölkerung profitieren und diese durch Bestrafung, Gewalt und Kontrolle aufrechterhalten. Der moderne Abolitionismus sucht gerade Lösungen außerhalb der bestehenden Systeme und Institutionen, eine bloße Reform kommt also nicht in Frage.

[7:02] Abolitionist*innen führen dazu die rassistische und kolonialistische Prägung bestehender staatlicher Gewaltapparate an, die People of Color benachteiligen und ausbeuten. Gegner*innen des modernen Abolitionismus halten so umfassende Änderungen für unrealistisch und kritisieren, dass es zu viele offene Fragen bezüglich der Kontrolle und Durchsetzung ohne staatliche Gewaltapparate gäbe. In Bezug auf internationale Institutionen kann die Kritik des Abolitionismus ebenfalls Anwendung finden. Trotz der Verwurzelung im US-amerikanischen Kontext beschränkt sich der Abolitionismus nicht nur auf die Vereinigten Staaten, sondern trifft auch solche Institutionen wie zum Beispiel den Internationalen Strafgerichtshof. Unter anderem, weil dieser Gefängnislogiken reproduziert, also Logiken, die Gerechtigkeit als strafende, gewaltsame und rassistische Institutionen framen und damit genau das repräsentieren, was der Abolitionismus bekämpfen will.

[8:06] Heute spreche ich im Interview mit Professorin Julia Emtseva. Sie ist Assistant Professor im Law Department der HEC Paris. Ihre Arbeit fokussiert sich auf private Akteure im internationalen Recht, auf kritische Methodik und auch interdisziplinäre Ansätze. Und wir werden heute über das internationale Recht und Anarchismus, Abolitionismus reden und verschiedene Institutionen. Hallo Julia, schön, dass du heute mit mir redest.

[8:36] Hallo Marie, vielen Dank für die Einladung.

[8:39] Erstmal zu dir. Unsere HörerIn interessiert auch immer so ein bisschen der Lebenslauf. Und ich möchte wissen, wie bist du bei den Themen gelandet, zu denen du arbeitest, vielleicht auch an der HEC. Wozu arbeitest du primär?

[8:52] Vielen Dank nochmal Marie für die Einladung und das ganze Team für das Viertelrechtsblog. Ich war eigentlich schon bei euch in 2022 und ja, es ist schön, wieder hier im Podcast zu sein und die Zuhörer wieder mit meinem Deutsch zu quälen. Und natürlich auch danke für die Fragen. Eigentlich bin ich eine sozusagen zufällige Wissenschaftlerin, weil ich meine Promotion nie geplant hatte. Ich habe als Juristin gearbeitet und vor allem im NGO und im humanitären Bereich. Und ja, wie du weißt, diese Jobs sind oft sehr unsicher. Und ja, so musste ich mich irgendwann nach etwas anderem suchen. Und in so einer Phase bin ich auf eine Promotionsstelle gestoßen und wurde dann genommen und voilà. Heute bin ich eine Wissenschaftlerin, Völkerrechtlerin und kann mir kaum vorstellen, was ich sonst machen würde, wie wir alle wahrscheinlich.

[10:03] Aber zu deinen Fragen über meine Forschungspunkte, über meine Forschungsinteressen. Während der Promotion habe ich für die Fragen der internationalen Gerechtigkeit interessiert und vor allem, welche Rolle spielen private Akteure dabei. Und gerade schreibe ich mein Buch fertig über Privatisierung von Transitional Justice. Und während schlage ich ein Modell der völkerrechtlichen Verantwortung vor Und so in Simple Words, was ich vorschlage, ist, dass die privaten Akteure sollen dieselben Pflichten haben wie Staaten, wenn sie freiwillig Aufgaben übernehmen, die eigentlich Sache der Regierungen sind. Aber nach Jahren mit diesem Thema, das war in 2020.

[11:02] Nach Jahren der Forschung für dieses Thema, habe ich dann einfach gemerkt, dass selbst mit so einem rechtlichen Rahmen hätten wir trotzdem große Probleme. Und vor allem bei der Zusammenarbeit zwischen Staat und privaten Akteuren, besonders in so delikaten Bereichen wie Transitional Justice. Und warum? Weil oft sind gerade die Staaten oder die Vertreter der Staaten an der Verbrechung beteiligt gewesen. Und also danach habe ich mich gefragt, vielleicht reicht es nicht, private Akteure besser zu regulieren. Vielleicht müssen wir das ganze System neu denken. Und auch wenn private Akteure solche Prozesse leiten, bleiben sie meist sehr top-down und auch auf den Start fokussiert.

[12:00] Es herrscht der feste Glaube, dass der Wiederbau staatlicher Institutionen, also wie Polizei oder Gerichte, zukünftige Verbrechen verhindert und Reconciliation, wie sagt man Reconciliation, Versöhnung bringt. Und dabei werden die Anfragen, das Wissen, Stimmen und so weiter und so fort der Betroffenen eigentlich oft übersehen. Und deshalb habe ich mich interessiert, ob wir uns von Anarchismus inspirieren lassen können. Also von politischen Theorien, die auf die Zentrale gemeinschaftliche Ansätze setzen. Und heute haben meine Fragen sich ein bisschen gewechselt. Und heute frage ich, wie schaffen wir Gerechtigkeitsprozesse, die wirklich von den Menschen und für die Menschen gemacht sind? Oder Prozesse, in denen Heilung durch gemeinsame Fürsorge und Solidarität entsteht, statt durch Strafe und Kontrolle.

[13:09] Okay, ja, also total interessant. Auf jeden Fall auch die Entwicklung dessen, woran du gearbeitet hast oder woran du jetzt arbeitest. Und das ist jetzt ja dann schon noch so ein bisschen irgendwie das Thema für heute, so als Einstiegsfrage, also weil das klassische Völkerrecht setzt ja, zwingt halt auf die Souveränität von Staaten, die über das Rechts- und Gewaltmonopol verfügen. Und was ist dann genau die Idee vom Anarchismus im Völkerrecht, im internationalen Recht? Und genau wie kann dann eine globale Rechtsordnung vielleicht dann anders gedacht werden?

[13:43] Danke, Marie. Das ist eine gute Frage, weil in diese Frage eine schöne Ironie sich einsteigt eigentlich. In gewisser Weise ist das Völkerrecht nämlich schon anahisch. Und wir haben so tausende Bücher geschrieben darüber, weil es keine Weltregierung gibt, kein Souverän über den Staaten, keine Weltpolizei. Und zum Beispiel in den internationalen Beziehungen spricht man seit dem berühmten.

[14:14] Hedley Bull, der dieses Buch geschrieben hat, das heißt Anarchical Society. Und der hat auch beschrieben, und das wurde von anderem auch beschrieben, dass der Zwischenstaat funktioniert rechts schon immer horizontal. Das Recht funktioniert über Zustimmung, Gewohnheitsrecht, Gegenseitigkeit, Verträge und so weiter und so fort. Und das Völkerrecht beweist also etwas, das Anarchistinnen und Anarchisten uns schon seit 150 Jahren gesagt haben. Das Recht kann existieren und binden, auch ohne zu reden darüber. Und diese Ironie ist, dass diese horizontale Ordnung ausschließlich aus Staaten besteht. Und genau diese Ordnung lehnt der Anarchismus ab. Das Völkerrecht nimmt den Staat als Unheit und stärkt ihn dann noch. Und es erkennt Staaten an, schützt ihre territoriale Integrität, Souveränität, behandelt sie als die wichtigen Trägen von Rechten und Pflichten und bla bla bla. Aber einzelne Menschen und Gemeinschaften tauchen meist nur als Objekte auf.

[15:37] Und deswegen ein anarchistischer Ansatz fragt, warum soll horizontales Recht auf der Ebene der Staaten aufhören? Und ich stütze mich auf dem sozialistischen Anarchismus meistens, von Pjotr Kropotkin bis heutigen Philosophen. Und der sozialistische Anarchismus lehnt den Staat als Struktur ab, also als eine Machtkonzentration, die ein Monopol auf Gewalt beansprucht und auch darauf zu bestimmen, was Gerechtigkeit ist. Und diese Kritik geht tiefer als die Ablehnung einer bestimmten Regierung. Eine Regierung können wir auch austauschen und wir können eine neue Regierung auswählen. Aber die Staatsform bleibt trotzdem genau gleich. Und die meisten politischen Übergänge machen genau das, während Transitional Justice Processes. Und der Anarchismus basiert.

[16:42] Als politische Philosophie auf solchen wichtigen Prinzipien wie zum Beispiel gegenseitige Hilfe, Solidarität und so weiter. Und am Ende geht es also um Menschen. Und das ist, was für mich wichtig ist. Wie verhalten sie sich? Wie schaffen wir die Räume, in denen Gesellschaften flühen? Wie diese Gesellschaften sich bauen, ohne Angst vor einer Autorität, aber auf den Sorgen, wie wir eigene Gemeinschaft bauen, ohne das zu enttäuschen oder zu zerstören.

[17:27] Eine globale Rechtsordnung, beyond staatliche Machtpolitik, könnte für mich also von unten föderiert sein. Gemeinschaften, Bewegungen, Vereinigungen, Trade Unions können auch untereinander Normen schaffen, wie das schon in vielen Situationen passiert, und sich über Grenzen und Schienwerk abstimmen. Und in diesem Fall, Autorität wäre dann repräsentativer und vielfältiger. Es gibt einen berühmten, ich weiß nicht, ob der eigentlich so berühmt ist oder nicht, einen deutschen Schriftsteller und Philosoph, der heißt Gustav Landau. Der hat das in seinem Essay gut beschrieben. Der Essay heißt Schwacher Stadtsminne, Schwaches Volk. Und ich habe sein Zitat hier von mir und ich lese das und ich glaube, das summarizes das eigentlich sehr gut. Der hat geschrieben.

[18:31] Der Start ist ein Verhältnis, ist eine Beziehung zwischen den Menschen, ist eine Art, wie die Menschen sich zueinander verhalten, und man zerstört ihn, indem man andere Beziehungen angeht, indem man sich anders zueinander verhält. Und so gesehen beginnt es vielleicht eine andere Weltordnung. In der Praxis, wo wir das jetzt und hier bauen, lange vor jedem großen Umbau. Und natürlich ist das angesichts der heutigen Realität schwer vorstellbar. Ich kann mir das auch kaum vorstellen, aber ich möchte wahrscheinlich das nochmal betonen, Denn Solidarität, Respekt und gegenseitige Hilfe zu leben, braucht keine große Revolution der Weltordnung. Und vielleicht anstatt brauchen wir einfach ein Umdenken im Kopf.

[19:31] Das war total interessant, was du gesagt hast. Ich habe mir auch ganz viel aufgeschrieben. Für mich war auch das Thema erst relativ, also diese anarchistischen Ansätze, davon habe ich auch das erste Mal vor ein paar Jahren erst gehört und ich war, am Anfang total lost, was damit gemeint ist, so Recht und Anarchismus, was das genau macht. Auch gerade, dass sich halt Rechtswissenschaftler*innen damit beschäftigen, war für mich am Anfang irgendwie konträr. Und mittlerweile verstehe ich es aber immer mehr. Und es geht wahrscheinlich vielen auch so, dass für viele diese anarchistischen oder auch abolitionistischen Ansätze und die Rechtsordnung, wie wir sie halt haben, wie sie kennen, erstmal irgendwie gegensätzlich wirkt. Aber wie passen dann diese Ideen zusammen? Also du hast ja darüber gesprochen, dass es halt vielleicht auch eine Ablehnung ist von der Regierung oder Staatsform. Aber was macht das dann quasi? Wie passt das zusammen?

[20:20] Ja, danke. Danke für die Frage, Marie. Und ich glaube, dass dieser scheinbare Widerspruch in dieser Situation ist, dass wir alle denken, dass Recht gleich Stadt ist. Das Recht ist immer mit dem Stadt verbunden. Und die meisten unserer Kollegen und alle anderen Juristen und Juristen absorbieren das so früh, dass diese Connection zwischen Recht und Staat an den Unis losgeht, dass man es gar nicht mehr sieht. Aber für Anahisten ist das ein historischer Zufall eigentlich. Weil die anarchistische Tradition ist eigentlich voller juristischer Gedanken. Proudhon zum Beispiel hat sich das Recht selbst beigebracht.

[21:13] Seine ganze Theorie des Föderalismus hat er aus der Definition des Vertrags im französischen Code Civil entwickelt. Und Kropotkin auch, der russische Nahist, der hat auch über Recht gesprochen, aber nicht den Einzelnen. Er hat es aufgeteilt. Gesetze zum Schutz des Eigentums, Gesetze zum Schutz der Regierung und Gesetze zum Schutz der Person. Und die ersten beiden waren für ihn einfach Herrschaft. Einfach die Sache von der Stadt, kreiert von der Stadt. Und die Dritten aber halten nur gegenseitige Hilfe fest, die es lange vor dem Starten gab eigentlich und die auch ohne sie existiert. Und hat sogar Max Weber.

[22:06] From all people, hat auch einmal gemerkt, dass ein Anarchist ein guter Rechtswissenschaftler sein kann, weil er nämlich außerhalb der, Überzeugungen des Fachs steht und Probleme dort sieht, wo alle anderen Selbstverständlichkeit sehen. Und also, to summarize das alles, der Anarchismus kann also gegen das Recht sein, das von oben diktiert wird. Er hat aber nichts dagegen, gegen das Recht, das von dem Menschen selbst kommt. Und solches Rechtshilfe hilft ihnen, sich zu organisieren und sie können das jederzeit mitbestimmen und ändern. Und es gibt einen schönen Artikel, geschrieben von zwei Kollegen aus den USA und Australien, Amy Cohen und Brown & Morgan. Sie nennen dieses Phänomen prefigurative Legality.

[23:04] Ich weiß nicht, ob es eine richtige Übersetzung ist. Was das bedeutet, ist, dass man die Sprache und Form des Rechts, um Recht anders zu denken und durch diese gemeinsame Selbstorganisation ohne auf Gericht oder Gesetzgeber zu warten. Und ich empfehle diesen Artikel allen, weil es auch sehr gute Beispiele weinbringt, wo wir auch ein bisschen lernen können, was bedeutet diese prefigurte Legalität. Das ist einfach sehr kleine Beispiele von unserem Leben, so everyday life examples. Und also zu deiner Frage über Abolitionismus.

[23:55] Ja, und Abolitionismus eigentlich passt aus einem ähnlichen Grund dazu, zu unserer Diskussion, weil viele, wenn sie hören, Abolitionismus, sich hören, abschaffen. Sie denken nur ans Niederreißen. Und es gibt auch viele natürlich abolitionistische Scholars, wie zum Beispiel Ruth Wilson Gilmore, einer der wichtigsten Denker an diese Bewegung. Und sie hat das immer betont in ihrer Arbeit. Bei Abolition geht es vor allem um das Aufbau. Es geht darum, Institutionen zu schaffen, die die Gefängnisse und Polizei überflüssig machen. Es gibt eine berühmte lateinische Phrase, die zu Anarchismus und Abolitionismus gehört. Destraum e edificabo. Was bedeutet, ich werde zerstören und ich werde aufbauen. Und diese aufbauende Seite teilen Anarchismus und Abolitionismus, aber die sind trotzdem ganz anders.

[25:14] Ja, total interessant. Aber also für mich stellt sich dann die Frage, und ich hatte ja auch schon vorher mit dir dann auch schon ein bisschen gesprochen über das Thema, wenn wir also diese Herrschaftsstrukturen oder das Recht, von oben diktiert, diese hierarchischen Zwang ablehnen, was bedeutet das dann für die institutionelle Ordnung, die wir haben? Also gerade im Völkerrecht, im internationalen Recht gibt es ja viele internationale Institutionen, die da auch irgendwie das sehr geformt haben. Und zum Beispiel Charlotte Corny in Israel In ihrer Arbeit fordert ja zum Beispiel die komplette Deinstitutionalisierung vom Internationalen Strafgerichtshof, weil der laut ihr halt als Institution strukturell, rassistisch ist. Also das ist ja auch eine häufige Kritik, dass das gerade am Anfang dieses Afrika-Tribunal war und halt auch Ungleichheiten global verfestigt. Müssen dann also Institutionen wie der ICC abgeschafft werden?

[26:10] Ja, das ist eine sehr interessante Frage. Wahrscheinlich für mich Herrschaft abzulegen, heißt nicht Organisation abzulegen. Und Anarchisten haben immer zwischen verschiedenen Arten von Autorität unterschieden. Zum Beispiel Bakunins berühmtes Beispiel ist der Schuhmacher. Wenn es um Schuhe geht, lasse ich mich auf dem Gewissen von diesem Schuhmacher. Ich mache das freiwillig und ich kann jederzeit damit aufhören. Und diese Autorität beherrscht niemanden mehr. Abgelehnt wird, Autorität detektiert. Das habe ich schon mal gesagt. Und die Frage, die ich jeder Institution stellen würde, deswegen auch dem ICC.

[27:04] Internationalen Strafgerichtshof, ist, kann man ihr widersprechen? In dieser Institution kann man sie korrigieren und muss sie sich von den Menschen verantworten, in deren Namen sie handelt. Und beim Strafgerichtshof teile ich viel von der Diagnose, der abolitionistischen Kritik, wie du das erwähnt hast. Weil fast seine ganze Geschichte lang hat er fast nur in Afrika ermittelt, während mächtige Staaten außer Rechtsweise bleiben und Kamari Clarke. Die ist eine berühmte Kriminologin aus Kanada. Sie hat das in ihrem berühmten Buch geschrieben. Das Buch heißt Affective Justice, glaube ich. Und die hat dann in dem Buch auch gezeigt, wie ICCs Vorstellung von Gerechtigkeit, einzelne Täter, nur einzelne Täter, in den Mittelpunkt stellt. Und die Strukturen, die Gewalt hervorbringen, also koloniale Grenzen.

[28:13] Rohstoffe, Ausbeutung, Waffehandeln und so weiter und so fort, alle diese Sachen, sie bleiben außen vor. Und durchsetzen kann es, die Entscheidungen von der SEC nur mit der Hilfe genau der Staaten, die er diese Gerichtshof eigentlich kontrollieren soll. Aber vorsichtiger bin ich dann, wenn wir über eine Schlussforderung reden.

[28:48] Abolition verbindet abbauen, immer mit aufbauen. Und wenn man das Strafgericht auf morgen abschafft und dann nichts Neues aufbaut, für mich ist es ein großes Risiko, dass es ein Vakuum entsteht. Und solche Lücken, wie wir das wissen von der Geschichte, von der Geschichte, solche Lücken führen zuerst die Mächtigen. Wollen wir das? Das ist eine Frage. Und mich beeindruckt auch, dass betroffene Gemeinschaften solche Institutionen manchmal selbst fordern.

[29:25] Zum Beispiel die autonome Selbstverwaltung in Nord- und Ostsyrien, die sogenannte Rojava, hat ein weitergehend konsensusbasiertes Justizsystem, aber gleichzeitig fordert sie ein internationales Tribunal für die Verbrechen des islamischen Staates. Und für mich das ist keine contradiction. Das ist für mich eher eine Strategie. Das ist eine gute Strategie. Also meine Antwort ist dann, Wir müssen das Verhältnis ändern. Institutionen wie der Strafgerichtshof sollten, nur ein Werkzeug unter vielen sein. Und ich denke an Bewegungen, die mit bestehenden Strukturen arbeiten, gegen sie und über sich hinaus. Und das beschreibt ziemlich gut Wolchstedt. Und ja, wollte ich fragen eigentlich, was du denkst, weil wir diesen Artikel auch zusammen gelesen haben sozusagen und ja, was ist deine Meinung dazu? Weil ich nicht so viel eigentlich mit Abonitionismus mache und ich finde manche, Propositionen ja ein bisschen unrealistisch, sagen wir es so, oder nicht immer auf der Zukunft fokussiert. Also was ist deine Meinung dazu?

[30:50] Das ist eine gute Frage. Also ich stimme dir da erstmal zu. Ich denke, eine komplette Abschaffung, ist immer schwierig, weil halt dieses Vakuum entstehen kann und ja auch gerade, in der aktuellen Lage, wo ja unglaublich viel halt auch oft passiert in der Welt, glaube ich, dieses Vakuum ganz, ganz schwierig wäre. Und man muss irgendwie parallele Strukturen finden dazu, die das halt irgendwie verbessern können oder diese Lücken, die es gibt, beim Strafgerichtshof irgendwie füllen können. Also nicht nur beim Strafgerichtshof. Aber wir sehen natürlich auch, dass gerade viele große Staaten ja gar nicht die anerkennen. Also dass der ICC zum Beispiel gar nicht anerkannt wird mehr von vielen großen Staaten. Oder zum Beispiel auch die US-Regierung unter Trump, die fordern auch das Dismantling des ICC, aber aus ganz anderen Gründen als die Rechtswissenschaftler.

[31:49] In diesem Licht ist diese Diskussion über Abolition der ICC ganz gefährlich, weil es schon passiert, aus anderen Gründen.

[31:59] Genau, und ich glaube, da muss man ganz, ganz vorsichtig sein, weil die das halt dann aus anderen Gründen fordern, die viel politischer motiviert sind, auch populistischer motiviert sind. Und ich glaube, da muss man dann ganz vorsichtig sein, diese Diskussion zu haben. Aber dann frage ich mich, also wenn man dann quasi sagt, okay, in ihrer aktuellen Form irgendwie funktionieren diese Institutionen nicht ideal gerade, um Frieden zu stiften, um alle zu reconcilen, dann sind dann für Alternativen möglich dazu. Also was für parallele Ansätze, zum Beispiel hast du ja auch dazu gearbeitet, so Ansätze aus Transitional Justice und Prefiguative Politics, was sind da so für Alternativen möglich?

[32:40] Ja, ich beschäftige mich jetzt viel mit Prefegurative Politics, weil ich viel Potenzial darin sehe. Potenzial für uns, um zu umdenken, um überlegen, alle unsere, ich weiß nicht, foundational Gewissen von Recht und Institutionen auch. Und was ist Refigurative Politics eigentlich? Ich weiß nicht, wie es auf Deutsch ist. Refigurative Politik vielleicht? Ja, vielleicht.

[33:16] Und also was das heißt, das heißt, dass die Mittel müssen die Ziele schon verkörpern. Embody, the means should embody their ends. Und wer eine gerechte Gesellschaft will, lebt gerechte Beziehungen schon jetzt. Wir fangen jetzt schon. Und darin, wenn man schon sich organisiert, wie man entscheidet und wie man Schaden wiedergutmacht, damit können wir vielleicht eine neue Gesellschaft bauen. Und Gerechtigkeit passiert in der Gegenwart. Und das ist das Wichtigste. Wir fokussieren uns nicht auf der Zukunft oder auf der Always Reconcerned with the Past oder mit der Vergangenheit. Wir machen das jetzt und Gerechtigkeit wird nicht erst am Ende eines langen institutionellen Weges versprochen, an dem wir fast nie hankommen eigentlich.

[34:17] Und um das vielleicht zu erklären, es gibt eigentlich Beispiele, die sind konkreter als viele denken. Zum Beispiel die bekannten Zapatistas in Chiapas. Sie haben auch seit drei Jahrzehnten ein eigenes Justizsystem. Und das funktioniert über Räder und Gemeindenversammlungen, wo die Mitglieder rotieren und die können auch abgewählt werden. Und wir haben auch andere tausende Beispiele, wie haben alle gehört über People’s Tribunals. Zum Beispiel in 2015 hat das Frauengerecht in Sarajevo, ein feministisches.

[35:05] People’s Tribunal, das geleistet, woran die offiziellen Mechanismen, die nach dem Jugoslawienkrieg für Frauen weitergehen, gescheitert sind. Und die Forschungsagentur Forensic Architecture, das ist ein meiner Lieblingsbeispiele von der heutigen Realität. So Forensic Architecture sammelt Beweise für städtliche Gewalt und damit stellt diese Agentur das Monopol des Staates in Frage. Was passiert ist, warum und warum erzählt der Staat uns diese Geschichte, weil wir eigentlich eine andere Situation in den Beweisen sehen.

[35:51] Ich muss wahrscheinlich noch erwähnen, dass es noch Limitations gibt. Es gibt so Erschränkungen dazu. Und erstens, vieles, was sich Gemeinschaftsjustiz nennt, kann auch den Staat reproduzieren. Nur mit anderen Mitteln. Zum Beispiel, wir haben alle über Gakakakurz gehört in Ruanda. Die waren auch der Form nach Gemeinschaftsjustiz. Aber der Staat legte fest, welche Verbrechen verhandelt wurden, schloss Verbrechen der Regierungspartei aus und die Teilnahme zur Pflicht, das war keine Wahl eigentlich. Und deswegen die Frage für mich, behalten diese Beispiele im Kopf, ist nicht, wer spricht Recht und deswegen nennen wir das.

[36:48] Gemeinschaftsjustiz. Sondern die bessere Frage für mich ist, was baut diese Praxis auf und wessen Autorität reproduziert sie? Und zweitens, selbst organisierte Justiz kann Menschen, die schon geliehen haben, auch eine große Last aufbürden. Und das ist echt ein Risiko und ich akzeptiere das. Aber andererseits, auch offizielle Institutionen verlangen Survivors ja enorm vieler. Immer wieder Aussagen, jahre und zehnten lang auf eine Entscheidung zu warten. Und für mich aber der Unterschied ist, dass sie diese Last tragen, ohne beim Verfahren mitreden zu dürfen. Und das ist für mich ein Zeichen, dass es nicht das Gleiche ist trotzdem.

[37:42] Super interessant, was da irgendwie für Alternativen so möglich sind. Und ich finde auch spannend, also klar, Forensic Architecture ist, sagen wir mal, mehr so Western, also kommt daher. Ja, aber viel ja auch von den Beispielen, die du gebracht hast, sind halt jetzt gar nicht aus den westlichen Staaten quasi, wenn man das so sagen will, sondern sind dann ja auch wirklich in ganz anderen Situationen noch erwachsen. Das finde ich total spannend, weil das ja auch irgendwie diese Frage stellt von, wie ist die Rechtsordnung überhaupt gedacht, also wo kommt die her? Mhm. Und dann jetzt als letzte Frage heute noch für dich. Also unser Gespräch hat ja auch aktuelle Bezüge. Gerade ist ja im Kontext vom russischen Überfall auf die Ukraine, wird ja auch im Völkerrecht intensiv darüber diskutiert oder es soll jetzt ein Sondertribunal geben für das Verbrechen der Aggression, um da die Lücke im, Rom-Statut des ICC zu schließen, wo ja aber auch immer noch ganz viele Fragen offen sind und es eigentlich unklar ist, wie und ob das passiert. Und der ICC ermittelt ja auch zu Kriegsverbrechen, Israel ist im Gazastreifen und der ICJ hat ja jetzt auch da Advisory Opinions zu veröffentlicht zu Palästina. Inwiefern können dann diese klassischen internationalen Institutionen dann doch noch etwas bewirken oder sind wichtig quasi?

[39:02] Ja, ich glaube, das können sie ja. Zum Beispiel die Haftbefehle des ICC gegen den Jogoland oder Putin, die waren schon historisch. Wir müssen das erkennen. Und sie haben gezeigt, dass der Gerichtshof vielleicht auch zum ersten Mal auch einen Verbündeten des Westens erreichen kann. Und das Gutachten des EEGHs, Internationalen Gerichtshof von 2024, wonach die Israelis Besetzung der Palästina rechtswertig ist, die haben das anerkannt. Und das hat auch die Bewegungen, Diplomatinnen und Gerichten weltweit eine verbindliche juristische Sprache gegeben. Und das finde ich wichtig.

[40:00] Und heute wird der Ruling von der Advisor Opinion auch von den Demonstrationen zitiert. Und das finde ich interessant und das müssen wir zählen, dass die Sprache von Völkerrecht wird in Population gebracht. Und ich weiß nicht, ich glaube, das müssen wir auch applaudieren vielleicht. Aber auch gleichzeitig genau diese Fehler zeigen auch die Grenzen, was möglich ist und was nicht möglich ist. Schauen wir, was danach passiert. Die USA hat die ICC-Mitarbeiter sanktioniert. Ungarn hat seinen Austritt aus dem Rome-Statute angekündigt. Und die Mongolei, das ist ein Vertragsstaat des Rome-Statutes, des ICCs, hat Putin in 2024 gehostet im Land, aber eben nicht festgenommen. Das war eine Violation. Aber das zeigt uns, dass diese Institutionen keine eigene Macht haben. Sie hängen ganz von Staaten ab und diese sich aussuchen, wann sie mitmachen und wann nicht.

[41:21] Und warum überhaupt hat das römische Statut beim Verbrechen der Aggression überhaupt eine Lücke? Das ist auch die Antwort auf die Frage, wir wissen alle, weil mächtige Staaten die Regeln so gestaltet haben, dass ihre eigenen Staatsangehörigen geschützt sind. Und dieses Sondertribunal für die Ukraine kann vielleicht diese Lücke vor einem, einzigen Aggressor schließen. Aber wie entscheiden wir, für welche Situation wir solche Initiativen bauen und für welche Situationen nicht? Und ich weiß, dass Sie ja schon bald bei Völkerrechtskloch ein Symposium zu diesem Aggression Tribunal haben. Also ich würde mich auch interessieren, was darüber Menschen schreiben. Aber ja, diese Fragen, die bleiben für mich trotzdem.

[42:19] Aber andererseits sehe ich auch, dass also als ein produktives Spannungsverhältnis diese Institutionen bewirken von allem dann etwas, wenn der Druck von unten kommt. Viele Beweise zu Gaza oder zu Ukraine haben Journalisten, Open Source Investigators und auch die Zivilgesellschaft in Palästina und der Ukraine gesammelt. Und die Verfahren von dem ICC wurden politisch wirksam, weil sie in die öffentliche Debatte getragen haben. Wir haben darüber ständig geredet und deswegen war es wichtig. Und deswegen glaube ich nicht, dass wir uns entscheiden müssen, entweder diese Institutionen aufgeben oder all unsere Hoffnungen auf sie setzen. Nein. Und deswegen die anarchistische Position könnte uns vielleicht helfen. Es könnte sein, dass wir es strategisch nutzen können und gleichzeitig Gerechtigkeit anderswo aufzubauen. Vielleicht in Gemeinschaften und Bewegungen, die keine Erlaubnis von der Stadt brauchen.

[43:41] Und ja, vielleicht Gerichte können Verbrechen benennen, ja, das ist eine wichtige Rolle, aber die eigentliche Wiedergutmachung, also der Wiederbau von Leben und Beziehungen nach der Gewalt, findet voranders statt.

[44:00] Ich fand, das war doch jetzt auch eine schöne Zusammenfassung zum Ende vielleicht, wie wichtig das auch ist, dass in der Gesellschaft Gespräche stattfinden und auch Druck ausgeübt wird und, diese Sachen auch eingefordert werden und so dann vielleicht auch das Völkerrecht irgendwie was machen kann in der Gesellschaft. Dann dir vielen Dank für das Gespräch heute. Es war wirklich interessant. Ich werde auf jeden Fall auch gucken, was ein paar von den Artikeln, die du auch erwähnt hast und ich werde die dann auch in die Beschreibung machen von der Folge, dass die Hörerinnen und Hörer sich die auch angucken können. Und genau, vielen Dank dir und dann noch einen schönen Tag.

[44:41] Dass auch die klassischen völkerrechtlichen Institutionen wie der ICJ und der ICC trotz ihres Reformbedarfs einen erheblichen Einfluss haben können, ist doch ein Aspekt, der positiv stimmen kann. Welchen Aspekt fandest du denn beim Interview am spannendsten?

[44:55] Als erstes fand ich den Aspekt, dass das Völkerrecht an sich schon anarchistisch ist, sehr spannend. So hatte ich das vorher noch nicht betrachtet und ich finde den Ansatz aber überzeugend, da es halt an Zwang und auch an einer Exekutive mangelt. Das zeigt, wie wichtig Solidarität und auch die Mobilisierung der Gesellschaft sind. Auch, dass Recht und Staat nicht gleichzusetzen sind, ist ein zentraler Punkt aus der heutigen Folge. Der Anarchismus ist nicht gegen das Recht an sich, sondern gegen das Recht, wenn es von oben diktiert wird.

[45:25] Findest du denn, diese Perspektive wird im Jurastudium hinreichend beleuchtet? Mittlerweile gibt es ja viele kritische RechtswissenschaftlerInnen, kritische Vorlesungen oder Konferenzen. Aber erfolgt diese kritische Reflexion unseres Rechtssystems und des Staates auch im Studium?

[45:43] Ich denke, dass gerade über kritische Ansätze und Alternativen in der Uni mehr gesprochen werden sollte. Das heißt nicht, dass alle JuristInnen jetzt anarchistisch sein sollen oder müssen, aber von Anfang an in der juristischen Ausbildung möglichst viele Ansätze kennenzulernen und die Grundannahmen unseres Rechtssystems zu hinterfragen, kann sehr lehrreich sein. Und all das geht ja über das Jurastudium hinaus. Wie Julia im Interview erklärt hat, ist das Wichtigste die gegenseitige Solidarität in unserer Gesellschaft.

[46:12] Wenn ihr euch zu diesem Thema noch mehr informieren wollt, können wir euch die Folgen 51, 25 und 10 empfehlen, die kritische Perspektiven auf das Völkerrecht beleuchten. Und damit verabschieden wir uns auch schon wieder. Wir freuen uns wie immer über Feedback, Anregungen und Kommentare auf Social Media oder an unsere Mailadresse podcast[at]voelkerrechtsblog.org. Bis zum nächsten Mal!

[46:35] Tschüss!