{"id":4222,"date":"2019-06-24T00:00:00","date_gmt":"2019-06-24T17:02:12","guid":{"rendered":"https:\/\/staging.voelkerrechtsblog.org\/articles\/wer-entscheidet-macht-sich-schuldig\/"},"modified":"2020-12-09T12:54:06","modified_gmt":"2020-12-09T11:54:06","slug":"wer-entscheidet-macht-sich-schuldig","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wer-entscheidet-macht-sich-schuldig\/","title":{"rendered":"\u201eWer entscheidet, macht sich schuldig\u201c"},"content":{"rendered":"

Wolfgang Thierse<\/em><\/a> (SPD) war von 1998 \u2013 2005\"\"<\/a> Pr\u00e4sident und von 2005 \u2013 2013 Vizepr\u00e4sident des Deutschen Bundestages. Von 1991 \u2013 2013 war Thierse Vorsitzender der Grundwertekommission der SPD. Das Interview f\u00fchrte Valentin Jeutner mit Wolfgang Thierse am 21. Mai 2019 in Berlin. Eine englische \u00dcbersetzung des Interviews findet sich hier<\/a>. <\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

Valentin Jeutner:<\/strong> Lieber Herr Thierse, ich m\u00f6chte mit Ihnen heute \u00fcber mein k\u00fcrzlich ver\u00f6ffentlichtes Buch sprechen. In dem Buch geht es um den Begriff des Dilemmas im V\u00f6lkerrecht. Ganz konkret stellt das Buch drei Thesen auf: (1) Es gibt Dilemmasituationen im Leben. Also Situationen wo moralische Normen, rechtliche Normen, vielleicht auch politische und religi\u00f6se Normen einander wiedersprechen. (2) Situationen dieser Art erfordern eine wahre Entscheidung. Gerade weil sich Normen, Prinzipien in solchen Situationen wiedersprechen, ist es schwierig eine prinzipielle oder grunds\u00e4tzliche Entscheidung zu treffen. Es muss also eine Entscheidung im wahrsten Sinne des Wortes, eine Ent-scheidung getroffen werden, es muss etwas geschieden werden. Die dritte These ist, weil das so ist, weil also in solchen Situationen nicht prinzipiell gehandelt werden kann, \u00fcbernimmt die entscheidende Person auf eine besondere Art und Weise pers\u00f6nliche Verantwortung f\u00fcr das so Entschiedene. Vielleicht beginnen wir gleich mit der ersten These. Kennen Sie Dilemmasituationen?<\/strong><\/p>\n

Wolfgang Thierse: F\u00fcr mich hat das Wort Dilemma, im Sinne seiner Alltagsbedeutung, immer die Dimension des Ausweglosen. Es gibt keinen sich aufdr\u00e4ngenden, einzig richtigen Ausweg. Im Gegensatz dazu ist es ja fast eine normale Situation, dass konkurrierende Meinungen, Interessen und konkurrierende Gesichtspunkte und Argumente einander widersprechen. Da w\u00fcrde ich noch nicht von einem Dilemma sprechen. Das Dilemma existiert erst dann, wenn sich nichts andeutet, wonach ich entscheiden kann. Ich w\u00fcrde den Begriff des Dilemmas also vielleicht etwas bescheidener formulieren.<\/p>\n

Der Begriff des Dilemmas ist sogar auch im Buch so bescheiden formuliert. In 99% der F\u00e4lle sind wir h\u00f6chstwahrscheinlich nicht mit einem Dilemma konfrontiert. Das sind vielleicht schwierige Entscheidungen, die man sich nicht leicht gemacht hat, aber am Ende gab es doch eine klare Richtung oder am Ende haben bestimmte Gr\u00fcnde \u00fcberwogen.<\/strong><\/p>\n

Es geht also in die N\u00e4he dessen, was wir in unserem Sprachgebrauch \u00fcblicherweise eine Gewissensentscheidung nennen. Wenn ich mit Menschen \u00fcber meine Arbeit im Bundestag spreche, sage ich immer: Zum Gl\u00fcck sind die allermeisten Entscheidungen keine Gewissensentscheidungen, sondern eher Entscheidungen pragmatischer Natur, wo es um etwas bessere oder etwas schlechtere L\u00f6sungen geht. Die Gewissensentscheidungen sind solche, wo tats\u00e4chlich meine Grund\u00fcberzeugungen angefragt sind, wo man am Schluss noch einmal sich selber pr\u00fcfen muss, stimmt das mit dem \u00fcberein, was du f\u00fcr eine Vorstellung vom Leben, vom Menschen hast.<\/p>\n

Was sind das f\u00fcr Grund\u00fcberzeugungen, f\u00fcr Fragen?<\/strong><\/p>\n

Zun\u00e4chst einmal sind das nat\u00fcrlich alle bioethischen und medizinethischen Fragen \u00fcber Anfang und Ende des menschlichen Lebens. Aber es gibt auch andere. Zum Beispiel erinnere ich mich an die Entscheidung \u00fcber das Asylrecht angesichts des Zustroms von vielen Fl\u00fcchtlingen aus Ex-Jugoslawien. Damals standen wir vor der Frage: Wie k\u00f6nnen wir das Asylrecht aufrechterhalten, w\u00e4hrend die Stimmung im Lande kippt. Oder die Frage: Darf die Deutsche Bundeswehr im Ausland eingesetzt werden \u2013 auch wieder im Angesicht von Ex-Jugoslawien. Da habe ich mich gefragt, d\u00fcrfen wir das \u00fcberhaupt machen, wo doch vor knapp 40 Jahren schon einmal deutsche Soldaten als Besatzer da waren und das Land so furchtbar zugerichtet haben. Da geht es um menschliches Leben \u2013 weil es um Soldaten geht, aber es geht auch um die geschichtliche Verantwortung und um die Frage, was haben wir gelernt aus den Nazi-Verbrechen. Das sind ein paar Beispiele von Fragen, wo es sich um Gewissensfragen handelt.<\/p>\n

Nehmen wir an, Sie sind mit einer solchen Gewissensfrage konfrontiert \u2013 und damit sind wir schon bei der zweiten These des Buches \u2013 wie entscheiden Sie dann eine solche Frage, wie bereiten Sie ihre Entscheidung vor?<\/strong><\/p>\n

Der Prozess ist so: Man wird mit dem Thema befasst in der Diskussion in der Fraktion. Da werden verschiedene Themen vorgetragen. Wenn es um ein Thema geht, wof\u00fcr ich mich nicht wirklich interessieren konnte, verlasse ich mich auf die Fachpolitiker. Die sagen: Das ist das Problem und wir schlagen vor, dass es so und so gel\u00f6st wird. Dann sage ich: Leuchtet mir sehr ein, ich finde das gut, mache also mit. Aber wenn es um eine Gewissensfrage geht, muss man sich erst einmal selber das Problem vergegenw\u00e4rtigen. Was ist eigentlich die Entscheidungsfrage? Dann f\u00e4ngt man an selber nachzulesen, zum Beispiel Stellungnahmen des deutschen Ethikrates, also wissenschaftliche Expertisen. Als Christenmensch habe ich dann geguckt: Was sagen denn die Kirchen? Was sagen denn die Moraltheologen dazu? Was sagen Philosophen dazu, die sich selber nicht als Christen definieren? Ich besch\u00e4ftige mich also mit unterschiedlichen, weltanschaulich differenten Positionen zu einer Frage. Daf\u00fcr nehme ich mir in solch einer Situation schon viel Zeit. Man qu\u00e4lt sich richtig damit, man liest ganz viel, um pro und contra wirklich wahrzunehmen und um dann am Schluss zu sagen, das und das \u00fcberzeugt mich mehr, das finde ich angemessener.<\/p>\n

Es geht also um Informationsbeschaffung, um die Aneignung von Wissen. Gibt es dann am Ende auch noch Raum f\u00fcr etwas wie Intuition, oder handelt es sich um einen sehr wachen, bewussten Abw\u00e4gungsprozess?<\/strong><\/p>\n

Ja, das ist schon ein ziemlich wacher Prozess. Aber es kommt ja noch hinzu, dass man auch Gespr\u00e4che f\u00fchrt. Wenn man im Gespr\u00e4ch ein Argument, eine Frage formuliert, pr\u00fcft man es ja indirekt auch. Das sind schon ganz ausdr\u00fcckliche Vorg\u00e4nge. Aber am Schluss gibt es auch ein kleines emotionales Moment, nennen wir es mal so. Denn das, was Menschenw\u00fcrde ist, oder gutes, sinnvolles Leben, hat ja durchaus eine emotionale Seite. Im Moment der Entscheidung gibt es die Erkenntnis: Ja! Ich mache das jetzt! Man hat sich durchgerungen, nach vielen Zweifeln und Unsicherheiten, jetzt entscheide ich mich so. Nat\u00fcrlich wei\u00df man dann im n\u00e4chsten Moment, dass man die Entscheidung selber wieder in Zweifel ziehen wird, oder man h\u00f6rt einem anderen zu und denkt, der hat doch auch ein gutes Argument mitgebracht, jetzt muss ich doch nochmal sehen, wie stark mein eigenes ist. Es ist ja auch immer ein bisschen so, und das mag bei Juristen anders sein, dass man im Reden auch sich ein bisschen selber \u00fcberzeugt. Dieses Moment, das darf nicht zu stark sein. Aber das geh\u00f6rt mit dazu. Ich habe das erlebt, gerade wenn ich mich zu ethischen Fragen im engeren Sinne ge\u00e4u\u00dfert habe. Da wiederholt man dann nochmal seine eigene Argumentation, beruft sich auf Kant und auf das Verst\u00e4ndnis von dem, was man gelernt hat, und sagt: Ja, das stimmt. Es ist die richtige Argumentation, die ich da gefunden habe, sie \u00fcberzeugt mich selber. Ich glaube sogar, dass sich dieses Moment, wenn es einen selber \u00fcberzeugt, auch ein bisschen \u00fcbertr\u00e4gt. Ich meine das \u00fcberhaupt nicht eitel, aber es gibt bis heute viele Menschen, die mir sagen: Sie reden immer auch von sich selber und dadurch \u00fcberzeugt uns das auch. Wir haben bei Ihnen den Eindruck, dass Sie das wirklich als Person meinen und dass es nicht nur irgendwelche F\u00fcllworte und Redensarten sind. Ich glaube, wenn man sich in schwierigen Entscheidungssituationen wirklich damit befasst hat und pro und contra von der Oberfl\u00e4che bis in die fundamentalsten Zusammenh\u00e4nge durchgegangen ist und das dann wiederum formuliert und es so formuliert, dass man anmerkt, dass es eine eigene Entscheidung gewesen ist, dann bemerken aufmerksame Zuh\u00f6rer das.<\/p>\n

Mir, als aufmerksamem Zuh\u00f6rer, ist jetzt aufgefallen, dass in Ihrer Antwort auf die Frage, worauf Sie sich in einer Entscheidungssituation beziehen, die Moralphilosophen, die Theologen, die Kirchen auftauchten. Aber spielen Juristen, oder die Rechtswissenschaft an sich, in solchen Situationen \u00fcberhaupt eine Rolle?<\/strong><\/p>\n

Das h\u00e4ngt ein bisschen vom Thema ab. Man kann sich zum Beispiel fragen, ist etwas Bestimmtes v\u00f6lkerrechtlich erlaubt, erlaubt das unsere Verfassung. Das geh\u00f6rt mit zur Pr\u00fcfung. Aber da ja solche fundamentalen Entscheidungen immer rechtssetzende Entscheidungen sind, muss man das vorhandene Recht kennen.<\/p>\n

Sie haben in solch einer Situation einen Vorteil gegen\u00fcber jenen Menschen, die nicht Recht setzen, oder gegen\u00fcber Menschen, die in Bezug auf konkrete Vorg\u00e4nge, beispielsweise in Bezug auf den Irak- oder Afghanistankrieg, eine Position beziehen m\u00fcssen, ohne das Recht in dem Sinne setzen zu k\u00f6nnen. Denn in jenen F\u00e4llen hat der Bundestag nicht die Kompetenz V\u00f6lkerrecht zu beeinflussen. Wenn in solch einer Situation ein Jurist k\u00e4me und sagen w\u00fcrde \u2013 beispielsweise in Bezug auf Jugoslawien \u2013 es g\u00e4be eine Pflicht zu intervenieren und der Jurist oder die Juristin w\u00fcrde gleichzeitig sagen, dass solch ein Vorgang v\u00f6lkerrechtlich verboten w\u00e4re, wie w\u00fcrden Sie damit umgehen?<\/strong><\/p>\n

Die Debatte hat es ja gegeben. Die Frage nach der humanit\u00e4ren Intervention, nach der Pflicht einzugreifen, Responsibility to Protect \u2013 die Verantwortung sch\u00fctzend einzugreifen. Im Zusammenhang mit Ex-Jugoslawien wurde \u00fcber eine Weiterentwicklung des V\u00f6lkerrechts in Bezug auf das, was vorher fast ein Allerheiligstes war \u2013 die Nichteinmischung, der Respekt vor der nationalen Souver\u00e4nit\u00e4t oder, politisch bissig gesagt, die Breschnew-Doktrin \u2013 nachgedacht. Das war in der ganzen Debatte dabei und das hat man mitbedacht. Diese Debatte war auch hilfreich. Also insofern spielt die Rechtsfrage auch eine Rolle, aber eher im Sinne einer erweiterten Interpretation. Anderseits wissen wir heute auch, dass es problematisch ist, wenn Dinge beliebig interpretierbar werden, weil man dann \u00fcberall eingreifen kann. Da ist man schnell bei US-amerikanischer Politik.<\/p>\n

Hei\u00dft das, dass V\u00f6lkerecht, wenn es widerspr\u00fcchlich ist, also wenn ein Rechtsexperte sagt, Sie d\u00fcrfen das und ein anderer sagt, Sie d\u00fcrfen das nicht, weniger hilfreich ist oder dass sich Recht dadurch selbst ein wenig unterminiert?<\/strong><\/p>\n

Nun leben Politiker ja in der selbstverst\u00e4ndlichen \u00dcberzeugung: Zwei Juristen, drei Meinungen. Politiker haben schon Respekt vor der Verfassung, vor dem Grundgesetz, und vor dem V\u00f6lkerrecht. Aber man wei\u00df zugleich auch, dass dieses Recht unterschiedlich interpretiert werden kann, wenn man schon die Differenz sieht zwischen Bundesverfassungsgericht und Europ\u00e4ischem Gerichtshof. Wenn man sieht, welche Entwicklung die Vereinten Nationen gemacht haben in Bezug auf internationales Recht. Deswegen spielen Rechtsfragen eine Rolle, aber am Schluss wei\u00df man: Ich muss entscheiden. Das Recht entscheidet nichts. Ich muss mich anhand von Recht entscheiden. Das ist eine eigent\u00fcmliche Situation. Der \u00f6sterreichische Innenminister, der jetzt gerade entfernt wurde, hat ja diesen irrsinnigen Satz gesagt: Nicht die Politik muss sich nach dem Recht richten, sondern das Recht nach der Politik. Das ist nat\u00fcrlich ein fatal falscher Satz. Wir haben das Recht als Grundlage, die Verfassung und andere verbindliche Rechte. Aber in einer Situation, wo etwas Neuartiges entschieden werden muss, bei ethischen, bioethischen, medizinethischen Fragen, geht es um neue Problemkonstellationen. Da muss ich das vorhandene Recht anwenden und zugleich pr\u00fcfen: Muss ich es uminterpretieren, neuinterpretieren? So kann der politische Umgang mit einer Fallsituation das Recht auch \u00e4ndern. Gegebenenfalls wird man wieder zur\u00fcck geholt vom Bundesverfassungsgericht.<\/p>\n

Hei\u00dft das auch in Kauf zu nehmen oder das Risiko einzugehen, dass man mit einer Entscheidung falsch liegen kann?<\/strong><\/p>\n

Ja, das gilt jetzt fast unabh\u00e4ngig von der Rechtsfrage. Das Entscheidende bei einer politischen Entscheidung ist, dass sie eine Entscheidung in einer offenen Situation ist. Man trifft eine Entscheidung ohne die absolute Gewissheit zu haben, dass das, was man entscheidet, richtig ist. Politische Entscheidungen sind Entscheidungen in einer offenen Situation verbunden mit dem Risiko, dass die erhofften Wirkungen der Entscheidung nicht genau so eintreten. Da kann man sich als demokratischer Politiker nur mit dem Gedanken beruhigen, dass man solche Entscheidungen in einer Demokratie korrigieren kann.<\/p>\n

Manche jedenfalls.<\/strong><\/p>\n

Solche Entscheidungen wie Hartz IV, wo es um eine Reihe von Sozialstaatsreformen geht. Da kann man gar nicht anders, man muss sie erproben. Dann wei\u00df man, ob es richtig war. Durch eine abstrakte Diskussion kann man das nicht, weil die Experten, Prophet rechts, Prophet links, h\u00f6chst Unterschiedliches erkl\u00e4ren. Auch das ist die normale Situation, dass die Expertenmeinungen, die Interessenlagen ganz verschieden sind.<\/p>\n

\u00a0Es gibt nat\u00fcrlich auch F\u00e4lle, wo es nicht m\u00f6glich ist, Entscheidungen zu korrigieren. Ich denke zum Beispiel an die Hanns-Martin Schleyer Entf\u00fchrung oder die vorhin angesprochenen Kriegsentscheidungen oder auch die genetischen Eingriffe. Fallen die Entscheidungen in solchen F\u00e4llen schwerer?<\/strong><\/p>\n

Das sind jetzt verschiedene Sachen. Milit\u00e4reins\u00e4tze kann man beenden. Bei der Schleyer-Entscheidung ist das eine vollkommen andere Situation. Das ist ein einzelner konkreter Fall. Da muss man sich entscheiden, nicht wissend, welche Wirkung diese Entscheidung hat \u2013 bei Schleyer war es dann ja so, dass er ermordet wurde. Es ist auch von Helmut Schmidt oft beschrieben worden, wie viele an dieser Entscheidung beteiligt waren. Aber am Schluss musste der Kanzler die letzte Entscheidung treffen. Er hat beschrieben, wie schwierig das war und dass das eine Entscheidung war, die ihn immer noch besch\u00e4ftigt hat. Es ist etwas anderes bei den Entscheidungen bioethischer Art, denn die kann man noch korrigieren. Obwohl es nat\u00fcrlich auch Entwicklungen gibt, die man nicht mehr zur\u00fcckholen kann. Das ist weniger eine Sache der Politik. Das ist eine Sache der Wissenschaft. Wissenschaftler, Forscher m\u00fcssen sich vielleicht viel mehr solchen Fragen stellen. Politiker, die Politik, ist, das sage ich ohne Vorwurf, ist in bestimmter Weise immer nur hinterher. Politik kann n\u00e4mlich immer nur etwas entscheiden, wenn das Problem sichtbar geworden ist, wenn es schon herangereift ist, manchmal auf dramatische und unangenehme Weise. Es wird manchmal gesagt, Politik hinkt hinterher. Politik kann gar nicht anders als hinterherzuhinken. Wir k\u00f6nnen ja keine Entscheidungen im Vorhinein treffen.<\/p>\n

Ist die Tatsache, dass Politik hinterherhinkt vielleicht auch eine Erkl\u00e4rung daf\u00fcr, dass es immer wieder so scheint, als seien wir mit Gewissensfragen konfrontiert, weil der Mensch einfach nicht in der Lage ist, das noch nicht Geschehene vorwegzunehmen?<\/strong><\/p>\n

Ja, das ist einer der Gr\u00fcnde, warum es immer wieder Gewissensfragen gibt. Man kann das ja ganz unfromm ausdr\u00fccken. Die Entscheidung ist, ob das M\u00f6gliche auch das Vern\u00fcnftige und Notwendige ist und wir es deswegen zulassen oder ob wir es gestalten m\u00fcssen, damit das M\u00f6gliche das menschlich Vern\u00fcnftige wird. Aber die M\u00f6glichkeit wird nicht durch Politik er\u00f6ffnet, sondern durch wissenschaftliche, technologische, auch \u00f6konomische Entwicklungen.<\/p>\n

Schauen wir uns noch einmal den Moment an, wo wir mit solch einer M\u00f6glichkeit konfrontiert sind. Manche w\u00fcrden sagen, dass, wenn wir solch eine Frage auf den Tisch bekommen \u2013 also zum Beispiel die Pr\u00e4natal-Diagnostikfrage oder die Ex-Jugoslawien-Situation \u2013 und wenn wir dann nur lange genug dr\u00fcber nachdenken und gen\u00fcgend Menschen fragen, dann wird sich eine objektiv zu rechtfertigende Antwort ergeben. Andere sagen: Nein, bestimmte Fragen lassen sich nie ganz aufl\u00f6sen. Es gibt einfach bestimmte Widerspr\u00fcche in unserer menschlichen Existenz oder in unserer Gesellschaft, die sich nicht aufl\u00f6sen lassen. Wir sind grunds\u00e4tzlich in einem Normenkosmos gefangen, in dem sich Dinge fr\u00fcher oder sp\u00e4ter widersprechen, selbst wenn wir uns immer an alle Regeln halten.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Es gibt nat\u00fcrlich Normenkollisionen, aber zun\u00e4chst ist die Politik in einer anderen Situation. Wir haben nicht immer die Zeit f\u00fcr die erste Variante \u2013 so lange diskursiv zu Gange zu sein. Es gibt so gut wie keinen Fall, wo die Meinungen der Bev\u00f6lkerung untereinander deckungsgleich sind. Bei Afghanistan, nach 9\/11, bei Jugoslawien, beim Asylrecht \u2013 da kann man ja nicht einfach warten. Man setzt sich dann dem eigenen diskursiven Prozess aus, \u00fcber den wir am Anfang gesprochen haben. Im Streit und in der Auseinandersetzung kann es auch eine Konkurrenz von Normen geben. Das ist dann auch eine rechtliche Frage. Aber auch wir Politiker fragen uns: Was ist am Schluss der entscheidende Gesichtspunkt, die entscheidende Norm? Man kann sich nicht vor der Entscheidung dr\u00fccken. Wer die Hitze nicht vertr\u00e4gt, soll nicht in die K\u00fcche gehen. Wer unf\u00e4hig und unwillens ist, sich an Entscheidungen zu beteiligen, Entscheidungen zu verantworten und nach au\u00dfen hin zu vertreten und sich f\u00fcr sie beschimpfen zu lassen, der soll lieber Essays und Lyrik schreiben. Der kann sozusagen dauerreflektieren. Ich habe das mal, mich selber beobachtend, beschrieben als den Wandel vom problematisierenden Beobachter zum problematischen Akteur. Der eine kann sehen, wie sich andere entscheiden, und muss selber keine Entscheidungen treffen und kann es immer weitertreiben und sagen, das ist falsch und das ist falsch. Das kann ich auch alles denken, aber irgendwann muss ich eine Entscheidung treffen und muss f\u00fcr sie einstehen.<\/p>\n

Ist es einfacher, ein problematischer Akteur zu sein in einer Welt, in der man annimmt, dass es solche inh\u00e4renten Widerspr\u00fcche gibt? Ist es einfacher, wenn man wei\u00df, es ist unausweichlich, dass ich manchmal bestimmte Interessen verletzen muss?<\/strong><\/p>\n

Nein, also es ist nicht leichter. Als problematisierender Beobachter muss ich ja nicht vor mir selber die Entscheidung vorantreiben und mich zu einer Entscheidung bringen oder zwingen. Das ist ja nicht nur immer lustvoll. Es gibt Entscheidungen, die mir richtig schwer gefallen sind. Als problematisierender Beobachter kann ich immer weiter abw\u00e4gen. Das kann intellektuell hoch lustvoll sein und sehr vergn\u00fcglich. Man kann dann aus dieser Position auch ver\u00e4chtlich auf die problematischen Akteure schauen. Ich glaube deswegen nicht, dass es besser ist, problematisierender Beobachter zu sein. Aber es ist, glaube ich, leichter, intellektuell unterhaltsamer. Der problematische Akteur hat es schwerer, allerdings hoffentlich in dem gelegentlichen Gef\u00fchl, dass eine solche Entscheidung auch ein Moment des Befreienden hat. Weil es einen qu\u00e4lenden Denk- und Abw\u00e4gungsprozess zu einem Ende gebracht hat und man jedenfalls eine Zeit lang den hoffnungsvollen Eindruck haben kann, es war eine gute Entscheidung. Es war richtig, die Richtung war richtig.<\/p>\n

Wann l\u00e4uft diese Zeit ab?<\/strong><\/p>\n

Das ist unterschiedlich. Relativ schnell kommt das \u00f6ffentliche Echo auf eine Entscheidung: die von links und rechts und von oben und unten auf einen niederprasselt – und schon ist das Moment des Befreienden, der Erleichterung weg. Aber manchmal bekommt man auch viel Zustimmung daf\u00fcr. Das zweite ist, dass man dann auch auf mittlere Distanz sieht, welche Wirkung eine bestimmte Entscheidung hat. Nehmen wir Afghanistan: Zun\u00e4chst dachte man immer und wollte denken, dass die Einmischung eine positive Wirkung haben w\u00fcrde. Nun sieht man nach 15 Jahren: Es ist eigentlich vergeblich gewesen. Es ist entt\u00e4uschend. Nat\u00fcrlich kann man sich grunds\u00e4tzlich auch fragen, ob Entscheidungsma\u00dfst\u00e4be nur subjektive Vereinbarung sind oder ob es wirklich objektive Handlungsma\u00dfst\u00e4be gibt. Aber wer sich mit politischer Moral befasst, kennt diesen einfachen Satz: Wer handelt, wer entscheidet, macht sich schuldig. Es gibt keine andere M\u00f6glichkeit.<\/p>\n

Das ist im Prinzip die dritte und letzte These meines Buches. Sie w\u00fcrden also explizit sagen, dass jede Entscheidung auch schuldbehaftet ist?<\/strong><\/p>\n

Ja, weil man immer wei\u00df, ich kann nicht alle Interessen, alle Hoffnungen, alle Erwartungen gleicherma\u00dfen befriedigen. Es gibt in jeder Entscheidung ein Moment von Einseitigkeit, von Willk\u00fcr. Man will nicht willk\u00fcrlich entscheiden, sondern nach allen Regeln von Entscheidungskunst \u00fcber die wir gesprochen haben. Trotzdem wei\u00df man am Schluss: Es bleibt ein unwegsamer Rest: Ich muss springen.<\/p>\n

Haben Sie eine bestimmte Methode, \u00fcber die Jahre, entwickelt, mit dieser Verantwortung umzugehen? Oder anders gefragt: Fiel es Ihnen vielleicht zun\u00e4chst schwer anzuerkennen, dass jede Entscheidung auch bedeutet, Schuld auf sich zu nehmen?<\/strong><\/p>\n

Ja, nat\u00fcrlich fiel mir das zuerst schwer. Man muss sich an Politik gew\u00f6hnen. Es gab viele Dinge, die mich am Anfang sehr gequ\u00e4lt haben. Nat\u00fcrlich hat man auch an der Schuldfrage laboriert. Aber dann wei\u00df man, dass man als begrenzter Politiker nicht Allmachtsphantasien unterliegen soll. Da gestehe ich offen, dass mir der christliche Glaube sehr geholfen hat.<\/p>\n

Wie hat Ihnen der christliche Glaube dabei geholfen?<\/strong><\/p>\n

Sie werden lachen. Ich habe am Sonntag eine Predigt im Naumburger Dom gehalten und da gab es als Predigt-Text das Gleichnis von den V\u00f6geln im Himmel und den Lilien auf dem Felde. Das Gleichnis ist eine wunderbare Einladung, den beiden gro\u00dfen Gef\u00e4hrdungen der Politiker zu begegnen. N\u00e4mlich der Gefahr der Selbst\u00fcbersch\u00e4tzung und der Gefahr der Selbst\u00fcberforderung. Es ist eine Erinnerung daran, dass du nicht Gott bist. Diese Einladung zu einer letzten Gelassenheit ist wichtig, du bist nicht Gott, du bist nicht allm\u00e4chtig, aber du musst mitentscheiden. Aber ob die Entscheidung absolut richtig oder ganz falsch war, das kannst du im Moment der Entscheidung nicht wissen und du sollst dir auch nicht einbilden, dass du es wissen kannst.<\/p>\n

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Valentin Jeutner<\/em><\/a> ist Senior Associate Lecturer an der juristischen Fakult\u00e4t der Universit\u00e4t Lund. <\/em><\/p>\n

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Cite as: Valentin Jeutner, \u201c\u2018The one who decides is guilty\u2019. Ein Interview mit Wolfgang Thierse\u201d, V\u00f6lkerrechtsblog<\/em>, 24. Juni 2019, doi: 10.17176\/20190624-232611-0<\/a>.<\/p><\/blockquote>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Wolfgang Thierse (SPD) war von 1998 \u2013 2005 Pr\u00e4sident und von 2005 \u2013 2013 Vizepr\u00e4sident des Deutschen Bundestages. Von 1991 \u2013 2013 war Thierse Vorsitzender der Grundwertekommission der SPD. Das Interview f\u00fchrte Valentin Jeutner mit Wolfgang Thierse am 21. Mai 2019 in Berlin. Eine englische \u00dcbersetzung des Interviews findet sich hier.   Valentin Jeutner: Lieber […]<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[6639],"tags":[],"authors":[3809],"article-categories":[3591,3572],"doi":[5215],"class_list":["post-4222","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-uncategorized","authors-valentin-jeutner","article-categories-interview","article-categories-symposium","doi-10-17176-20190624-232611-0"],"acf":{"subline":"Ein Interview mit Wolfgang Thierse"},"meta_box":{"doi":"10.17176\/20190624-232611-0"},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4222","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4222"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4222\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4222"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4222"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=4222"},{"taxonomy":"authors","embeddable":true,"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/authors?post=4222"},{"taxonomy":"article-categories","embeddable":true,"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/article-categories?post=4222"},{"taxonomy":"doi","embeddable":true,"href":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/doi?post=4222"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}