{"id":3909,"date":"2018-08-15T00:00:00","date_gmt":"2018-08-15T07:58:50","guid":{"rendered":"https:\/\/staging.voelkerrechtsblog.org\/articles\/demokratie-und-volkerrecht\/"},"modified":"2020-12-09T13:08:18","modified_gmt":"2020-12-09T12:08:18","slug":"demokratie-und-volkerrecht","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/demokratie-und-volkerrecht\/","title":{"rendered":"Demokratie und V\u00f6lkerrecht"},"content":{"rendered":"

Es wird zur Zeit viel \u00fcber die Funktionsf\u00e4higkeit von Demokratie und \u00fcber die Effektivit\u00e4t internationalen Rechts gesprochen, aber selten \u00fcber beides zusammen. Wer w\u00e4re besser aufgestellt, um dazu etwas Erhellendes zu sagen, als Armin von Bogdandy<\/a>, der sich seit vielen Jahren mit den Zusammenh\u00e4ngen von Demokratie und V\u00f6lkerrecht befasst? Armin von Bogdandy bedarf keiner Vorstellung, wie es so sch\u00f6n hei\u00dft, er ist Direktor am Heidelberger Max-Planck-Institut f\u00fcr ausl\u00e4ndisches \u00f6ffentliches Recht und V\u00f6lkerrecht und wurde 2014 mit dem Leibniz-Preis ausgezeichnet. F\u00fcr dieses Interview fand er dankenswerterweise Zeit, nachdem er gerade aus Costa Rica zur\u00fcckgekehrt war \u2013 lesen Sie mehr:<\/p>\n

Sie haben 2003 einen Aufsatz geschrieben mit dem Titel \u201eDemokratie, Globalisierung, Zukunft des V\u00f6lkerrechts – eine Bestandsaufnahme\u201c<\/a>. Darin diskutieren Sie, wie das demokratische Prinzip auch unter Bedingungen der Globalisierung zur Geltung kommen kann. Was sehen Sie nach der Entwicklung der letzten 15 Jahre anders, was ist gleich geblieben?<\/strong><\/p>\n

Das Problem, wie man das V\u00f6lkerrecht mit dem demokratischen Prinzip zusammenbringen kann, stellt sich f\u00fcr mich heute noch sehr viel sch\u00e4rfer als vor 15 Jahren. Das ergibt sich aus der Entwicklung, die wir seitdem erlebt haben. Viele Menschen sind heute sehr viel kritischer gegen\u00fcber der globalen Ordnung, wie sie teilweise im V\u00f6lkerrecht niedergelegt ist, und sind auch kritischer gegen\u00fcber dem V\u00f6lkerrecht als solchem. In der intellektuellen Tradition, in der ich gro\u00dfgeworden bin, l\u00e4sst sich das als ein Entfremdungsproblem deuten. Wie kann man nun mit Entfremdung umgehen? Das vielleicht wichtigste Versprechen der Demokratie ist es, Entfremdung zu \u00fcberwinden, und so glaube ich, dass eine Antwort auf die Entwicklungen ist, dass man Demokratie und V\u00f6lkerrecht in einen \u00fcberzeugenden Ausgleich bringt.<\/p>\n

Und es gibt durchaus Wege: Damals, 2002, gab ich das Manuskript des Aufsatzes einem indischen Kollegen mit der Frage, ob er diese Beschreibung f\u00fcr eine rein europ\u00e4ische Sicht auf die Dinge halte, oder ob sich dieses Problem aus seiner Perspektive \u00e4hnlich darstelle. Und er best\u00e4tigte, dass es sich aus seiner Sicht \u00e4hnlich darstelle, aber er ermutigte mich vor allem, doch auch zu schreiben, wie man mit dem Problem umgehen solle. Worauf ich erwiderte, das wisse ich leider nicht. In der Hinsicht bin ich weitergekommen, insofern ich es f\u00fcr relevant halte, was dann der Vertrag von Lissabon in Artikel 9-12 EUV<\/a> festschrieb. Das ist nat\u00fcrlich ein sehr synkretistisches Demokratieverst\u00e4ndnis, aber gleichwohl – und vielleicht sogar deswegen – halte ich es f\u00fcr die internationale Ebene f\u00fcr relevant. Nat\u00fcrlich kann man die Artikel 9-12 EUV nicht einfach so \u00fcbernehmen, daf\u00fcr sind internationale Institutionen zu verschieden von der Europ\u00e4ischen Union. Aber sie zeigen Wege auf, wie man mit dem Problem umgehen kann, und zwar nicht nur als ein theoretischer Entwurf, sondern als Konzept, die zahlreiche Staaten demokratisch ratifiziert haben.<\/p>\n

Zugleich steht au\u00dfer Frage, dass wir heute, im Vergleich zu 2002, problembewusster sind. Wenn man \u00fcber Demokratie nachdenkt, dann denkt man auch \u00fcber Solidarit\u00e4t und die Wahrnehmung von Zusammengeh\u00f6rigkeit nach. Wir haben heute eine Reihe von Menschen und politischen Kr\u00e4ften, die vertreten, f\u00fcr Solidarit\u00e4t und Zusammengeh\u00f6rigkeit sei das Nationale doch der letzte Horizont. Ich sehe das nicht so, aber es gibt viele Menschen, die das so sehen, und damit muss man umgehen. Auch das hat die Fragestellung versch\u00e4rft.<\/p>\n

Diese Entwicklungen der letzten Jahre, hin zu einer starken Betonung des Nationalen, werden h\u00e4ufig als \u201eBacklash\u201c, irgendwie als R\u00fcckw\u00e4rtsbewegung, nachdem wir schon einmal weiter waren, beschrieben \u2013 ist das eigentlich eine treffende Beschreibung?<\/strong><\/p>\n

F\u00fcr mich ist der Begriff des R\u00fcckschritts unzutreffend und gef\u00e4hrlich, denn er impliziert, dass man zu einer fr\u00fcheren Situation zur\u00fcckkehren kann. Die politischen Kr\u00e4fte, die das vertreten, und ich mag die Bezeichnung \u201epopulistisch\u201c nicht, gehen von der Vorstellung aus, dass man irgendwie zu der Welt der siebziger oder gar sechziger Jahre zur\u00fcckkehren k\u00f6nnte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das m\u00f6glich ist. Der Versuch zur\u00fcckzukehren w\u00fcrde in eine andere Situation f\u00fchren, vielleicht in eine, die eher wie die zerfallende Sowjetunion auss\u00e4he. Daher ist der Begriff des R\u00fcckschritts unzutreffend und gef\u00e4hrlich, weil er vorgaukelt, man k\u00f6nne auf recht sicherem Wege zu einer bekannten, besseren Situation zur\u00fcckgelangen.<\/p>\n

Wie zentral ist Demokratie f\u00fcr gerechtes internationales Recht?<\/strong><\/p>\n

Lange ist ja in der deutschen normativen Theorie verfochten worden, dass es eigentlich nur auf Demokratie ankomme. Gerade in Reaktion auf die Probleme, die das Naturrechtsdenken in Deutschland hatte, war dies die \u00fcberwiegende Auffassung, Habermas ist emblematisch daf\u00fcr, dass Gerechtigkeit zwar ein relevantes Thema ist, aber der Schl\u00fcssel f\u00fcr gerechtes Recht in seiner Demokratisierung liegt. In Amerika war das immer schon etwas anders. Meine Position ist, dass zumindest mit Blick auf internationales Recht, Demokratie keinesfalls das einzige Prinzip sein sollte, um die Frage der Gerechtigkeit zu beurteilen. Zugleich bin ich aber der Meinung, dass es ein relevantes Prinzip darstellt. Hier komme ich zum anf\u00e4nglich Gesagten zur\u00fcck: eines der gro\u00dfen Probleme des internationalen Rechts ist das Problem der Entfremdung und die demokratische Perspektive bildet einen wichtigen Horizont f\u00fcr Antworten darauf.<\/p>\n

Sie besch\u00e4ftigen sich seit Jahren intensiv mit dem V\u00f6lkerrecht in Lateinamerika. Was sind die zentralen Erkenntnisse aus dieser Befassung?<\/strong><\/p>\n

Gerade mit Blick auf Demokratie ist die Befassung mit Lateinamerika ungemein lehrreich. Zun\u00e4chst, fast kontraintuitiv, betrifft das die demokratische Bedeutung von internationalen Gerichten. Mitte Juli 2018 fand eine eindrucksvolle Feier<\/a> aus Anlass des 40. Jahrestags des Inkrafttretens der Amerikanischen Menschenrechtskonvention<\/a> statt, die der Interamerikanische Gerichtshof<\/a> auf die Beine gestellt hatte. Dabei gab es unter anderem ein Panel, bei dem Opfer von Menschenrechtsverletzungen zu Wort kamen. Eine Grundlinie bei allen Opfern war, dass sie sich im Verhandlungssaal des IAGH erstmals als B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger f\u00fchlten, weil vor diesem internationalen Gericht die Staatsgewalt den Menschen in die Augen schauen, sie als B\u00fcrger behandeln und sich rechtfertigen muss.<\/p>\n

Ein zweiter interessanter Aspekt ist, dass f\u00fcr viele Menschen in Lateinamerika Demokratie in erster Linie Sozialstaat bedeutet, also Sicherheit in der eigenen Lebenssituation. Das ist deutlich anders als das unter deutschen Juristen herrschende Demokratieverst\u00e4ndnis, aber vielleicht ein Ansatz, mit dem auch wir in Deutschland und Europa mehr \u00fcber Demokratie nachdenken sollten.<\/p>\n

Der dritte Aspekt ist, dass Lateinamerika in einer gewissen Weise die Dystopie unser eigenen Zukunft darstellt: soziale Exklusion, Gewalt, Korruption der \u00f6ffentlichen Institutionen, fehlende Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz. Auch deshalb sind die Mechanismen, mit denen die Lateinamerikaner auf diese Ph\u00e4nomene reagieren, f\u00fcr uns von Relevanz.<\/p>\n

Wohin bewegt sich das V\u00f6lkerrecht angesichts von autoritaristischen Str\u00f6mungen weltweit? Hat das V\u00f6lkerrecht dem etwas entgegenzusetzen und inwieweit ver\u00e4ndert sich der Inhalt von V\u00f6lkerrecht selbst?<\/strong><\/p>\n

Das V\u00f6lkerrecht verliert an Eigengewicht, es gibt eine klare Dynamik vom Multilateralen zum Bilateralen. In den Neunziger und fr\u00fchen Zweitausender Jahren hatte man den Eindruck, das Bilaterale sei Relikt einer fr\u00fcheren Zeit, oder ein nachgeordneter Teil des V\u00f6lkerrechts; die eigentliche Musik spielte im Multilateralen. Das hat sich jetzt ge\u00e4ndert, das Bilaterale ist wieder bedeutender geworden.<\/p>\n

Hat das V\u00f6lkerrecht dem etwas entgegenzusetzen? Das V\u00f6lkerrecht als solches nicht, denn das ist ja erstmal nur bedrucktes Papier. Aber dieses bedruckte Papier kann f\u00fcr Akteure, die dem etwas entgegensetzen wollen, sehr n\u00fctzlich sein. Denn das heutige V\u00f6lkerrecht ist institutionell tief verankert, gerade auch im staatlichen Raum, und diese institutionelle Verankerung erm\u00e4chtigt eine Reihe von Akteuren auf der internationalen und auf der nationalen Ebene. Das hilft, Kr\u00e4ften, die auf das nationale oder gar auf das nationalistische Prinzip setzen, etwas entgegenzuhalten. Auch hier sind die Lehren von Lateinamerika hilfreich. Sie zeigen, dass in ungleich schw\u00e4cheren Kontexten die Allianz von internationalen und nationalen Kr\u00e4ften, die sich auf v\u00f6lkerrechtliche S\u00e4tze berufen, wirkm\u00e4chtig sein kann.<\/p>\n

Wie international ist die V\u00f6lkerrechtswissenschaft? Muss sie internationaler werden?<\/strong><\/p>\n

Mit einer<\/em> V\u00f6lkerrechtswissenschaft ist es nicht getan. Die Rechtswissenschaft ist ja in erster Linie praktische Wissenschaft, sie ist auf handelnde, entscheidende Akteure ausgerichtet. Diese handelnden und entscheidenden Akteure arbeiten aber in ganz unterschiedlichen politischen und sozialen Systemen. Insofern ist es wichtig, dass V\u00f6lkerrechtswissenschaftlerinnen und V\u00f6lkerrechtswissenschaftler zu einem relevanten Teil auf diese praktischen Diskurse ausgerichtet bleiben und daf\u00fcr anschlussf\u00e4hig sind. Da diese Diskurse aber so unterschiedlich sind, kann das nicht aus einer einheitlichen V\u00f6lkerrechtswissenschaft heraus geschehen.<\/p>\n

Zugleich brauchen wir nat\u00fcrlich einen globalen Diskurs, der diese verschiedenen Diskurse miteinander vermittelt. Dieser Diskurs \u2013 muss er internationaler sein? Er muss vor allem inklusiver sein, und zwar nicht nur hinsichtlich der urspr\u00fcnglichen Staatsangeh\u00f6rigkeit der Autorin oder des Autors, sondern auch hinsichtlich dessen, was als Fragestellung und als methodische Behandlung zugelassen wird.<\/p>\n

Daran anschlie\u00dfend: In der Interpretation und Fortentwicklung des internationalen Rechts geht es immer auch um die Frage, wie sehr unsere Begriffe und Prinzipien selbst Ausdruck eurozentrischer Pr\u00e4gung sind. Muss die V\u00f6lkerrechtswissenschaft ihr Instrumentarium \u00fcberdenken?<\/strong><\/p>\n

Das erste Moment von Wissenschaftlichkeit ist Reflexivit\u00e4t. Man soll stets versuchen, sich Rechenschaft dar\u00fcber abzulegen, was man gerade tut. Das ist nat\u00fcrlich ein unendlicher Prozess, gleichwohl ist es das fundamentale Element von Wissenschaftlichkeit. Es impliziert, dass man genau diese grundlegende Frage des Eurozentrismus stellt, in dem Ma\u00dfe, in dem das m\u00f6glich ist.<\/p>\n

Wenn Sie heute eine Bestandsaufnahme schreiben w\u00fcrden, was sehen Sie als zentrale Frage des V\u00f6lkerrechts? Was sind Ihrer Ansicht nach wichtige Forschungsaufgaben f\u00fcr V\u00f6lkerrechtswissenschaftlerInnen?<\/strong><\/p>\n

Was ist die zentrale Frage, die sich ein V\u00f6lkerrechtswissenschaftler oder eine V\u00f6lkerrechtswissenschaftlerin heute stellen sollte? Das Wissenschaftssystem, ist ein soziales System, das von der Gesellschaft entscheidungsentlastet ausgestaltet ist und auf die Eigenmotivation der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler setzt. Vor diesem Hintergrund ist die wichtigste Frage diejenige, die einen mit der gr\u00f6\u00dften Leidenschaft am Morgen an den Schreibtisch treibt und die gr\u00f6\u00dfte Freude in der Bearbeitung verspricht. Denn da ist zu erwarten, dass man mit dem gr\u00f6\u00dften Enthusiasmus forscht und deshalb das Beste liefert. Und damit am ehesten dem nachkommt, was die Gesellschaft von ihrer Wissenschaft erwartet.<\/p>\n

 <\/p>\n

Cite as: Dana Schmalz, “Demokratie und V\u00f6lkerrecht: Ein Interview mit Armin von Bogdandy”, V\u00f6lkerrechtsblog<\/em>, 15 August 2018, doi: 10.17176\/20180815-100542-0<\/a>.<\/p><\/blockquote>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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