{"id":30265,"date":"2026-11-06T16:00:08","date_gmt":"2026-11-06T15:00:08","guid":{"rendered":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/?p=30265"},"modified":"2026-11-06T15:53:06","modified_gmt":"2026-11-06T14:53:06","slug":"61-spurlos-verschwunden-gewaltsames-verschwindenlassen-im-voelkerrecht","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/61-spurlos-verschwunden-gewaltsames-verschwindenlassen-im-voelkerrecht\/","title":{"rendered":"#61 \u201eSpurlos\u201c verschwunden? &#8211; Gewaltsames Verschwindenlassen im V\u00f6lkerrecht"},"content":{"rendered":"<p><iframe loading=\"lazy\" style=\"border-radius: 12px;\" src=\"https:\/\/open.spotify.com\/embed\/episode\/3UkhmNh6Zya2piWIycteah?utm_source=generator&amp;t=0&amp;si=5d54c724babd4cd4\" width=\"100%\" height=\"152\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-testid=\"embed-iframe\"><\/iframe><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Gewaltsames Verschwindenlassen ist nach wie vor ein globales Ph\u00e4nomen. Derzeit gelten unz\u00e4hlige Menschen als verschwunden, wobei die Dunkelziffer vermutlich deutlich h\u00f6her liegt als die offiziell erfassten Zahlen. Das gewaltsame Verschwindenlassen wird durch verschiedene v\u00f6lkerrechtliche Regime erfasst, insbesondere durch den internationalen Menschenrechtsschutz und das V\u00f6lkerstrafrecht. Im Hinblick auf die Bek\u00e4mpfung des gewaltsamen Verschwindenlassens besteht ein grundlegendes Spannungsverh\u00e4ltnis: Staaten sind zur Verhinderung, Aufkl\u00e4rung und Verfolgung verpflichtet, w\u00e4hrend staatliche Akteure selbst am Verschwindenlassen beteiligt sind, dessen Vorkommen nicht anerkennen und\/oder die Aufkl\u00e4rung behindern. Bereits hieran wird deutlich, dass die Opfer keineswegs \u201espurlos\u201c verschwinden.<\/p>\n<p>Anhaltende Defizite bei der Ermittlung und Ahndung solcher Verbrechen betreffen dabei nicht nur die verschwundenen Personen selbst, sondern auch ihre Angeh\u00f6rigen, die durch die anhaltende Ungewissheit extrem belastet sind. Ihre Rechte zu st\u00e4rken und sie in die Aufarbeitung dieser Verbrechen st\u00e4rker einzubinden, sind daher zentrale Anliegen der Bek\u00e4mpfung des gewaltsamen Verschwindenlassens.<\/p>\n<p>Um die Diskussion auszuweiten, geht es zudem um heutige Erscheinungsformen des Verschwindenlassens und deren Verh\u00e4ltnis zu historischen Praktiken. Zum Abschluss diskutieren wir eine wegweisende Entscheidung des Schweizerischen Kantonsgerichts St. Gallen zum Verbrechen des Verschwindenlassens.<\/p>\n<p>Damit diese Fragen aus wissenschaftlicher und praktischer Perspektive beleuchtet werden k\u00f6nnen, haben wir Gra\u017cyna Baranowska eingeladen. Sie forscht intensiv zum gewaltsamen Verschwindenlassen und gibt uns Einblicke in ihre T\u00e4tigkeit in der UN-Arbeitsgruppe \u00fcber erzwungenes oder unfreiwilliges Verschwindenlassen. Im Grundlagenteil stellt uns Salman Khan das pr\u00e4gendes Leiturteil des Interamerikanischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte im Fall <em>Vel\u00e1squez Rodr\u00edguez gegen Honduras<\/em> vor.<\/p>\n<p>Wir sind gespannt auf eure R\u00fcckmeldungen! Lob, Anmerkungen und Kritik sind herzlich willkommen an\u00a0<a href=\"mailto:podcast@voelkerrechtsblog.orgpodcast@voelkerrechtsblog.org\"><u>\u2060<\/u><u>podcast@voelkerrechtsblog.org<\/u><u>\u2060<\/u><\/a>. Abonniert unseren Podcast\u00a0<a href=\"https:\/\/anchor.fm\/s\/4679adec\/podcast\/rss\"><u>\u2060<\/u><u>via RSS<\/u><u>\u2060<\/u><\/a>, \u00fcber\u00a0<a href=\"https:\/\/open.spotify.com\/show\/4e1s8fJ1pHJrMaxIAnomoa\"><u>\u2060<\/u><u>Spotify<\/u><u>\u2060<\/u><\/a>\u00a0oder \u00fcberall dort, wo es Podcasts gibt. Es gibt die M\u00f6glichkeit, auf diesen Plattformen den V\u00f6lkerrechtspodcast zu bewerten, wir freuen uns \u00fcber 5 Sterne!<\/p>\n<p><strong>Moderation<\/strong>: <a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/authors\/jasmin-wachau\/\"><u>Jasmin Wachau<\/u><\/a> &amp; <a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/authors\/daniela-rau\/\"><u>Daniela Rau <\/u><\/a><\/p>\n<p><strong>Grundlagen<\/strong>: <a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/authors\/salman-khan\/\"><u>Salman Khan<\/u><\/a><\/p>\n<p><strong>Interview<\/strong>: Prof. Dr. <a href=\"https:\/\/www.mr2.rw.fau.de\/person\/grazyna-baranowska\/\"><u>Gra\u017cyna Baranowska<\/u><u>\u00a0<\/u><\/a>&amp; Jasmin Wachau<\/p>\n<p><strong>Schnitt<\/strong>: Daniela Rau &amp; <a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/authors\/carla-borck\/\"><u>Carla Borck<\/u><\/a><\/p>\n<p><strong>Literatur und weiterf\u00fchrende Quellen<\/strong><\/p>\n<ul>\n<li>Gra\u017cyna Baranowska &amp; Milica Kolakovi\u0107-Bojovi\u0107 (Hrsg.), Enforced Disappearances: On Universal Responses to a Worldwide Phenomenon. Cambridge University Press (<a href=\"https:\/\/www.cambridge.org\/core\/books\/enforced-disappearances\/DE76D4C043ABF8E3F299032AE055041B\"><u>2025<\/u><\/a>).<\/li>\n<li>Gra\u017cyna Baranowska, How long does the past endure? \u2018Continuing violations\u2019 and the \u2018very distant past\u2019 before the UN Human Rights Committee, Netherlands Quarterly of Human Rights, 41\/2 (<a href=\"https:\/\/journals.sagepub.com\/doi\/10.1177\/09240519231171515\"><u>2023<\/u><\/a>), S. 97-114.<\/li>\n<li>Gra\u017cyna Baranowska, Rights of Families of Disappeared Persons How International Bodies Address the Needs of Families of Disappeared Persons in Europe. Intersentia (<a href=\"https:\/\/www.cambridge.org\/core\/books\/rights-of-families-of-disappeared-persons\/2FA56D4BD758505D7C5812CE3377A978\"><u>2021<\/u><\/a>)<\/li>\n<li>Gra\u017cyna Baranowska, The Rights of the Families of Missing Persons: Going Beyond International Humanitarian Law, Israel Law Review, 55\/1 (<a href=\"https:\/\/www.cambridge.org\/core\/journals\/israel-law-review\/article\/rights-of-the-families-of-missing-persons-going-beyond-international-humanitarian-law\/A9C19122F8CEE80E705869EC919AC640\"><u>2022<\/u><\/a>).<\/li>\n<li>Justine Batura &amp; Nesa Zimmermann, Symposium \u201eEmpty Chairs\u201c, V\u00f6lkerrechtsblog (<a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/symposium\/empty-chairs\/\"><u>Dezember 2020<\/u><\/a>).<\/li>\n<li>Kanton St. Gallen, Beteiligung von Yuri Harauski am Verschwindenlassen von drei belarussischen Staatsb\u00fcrgern erwiesen (<a href=\"https:\/\/euro-office.voelkerrechtsblog.org\/9.3.1-b554ed5cefa2fc5c26e424c68c56c4d3\/web-apps\/apps\/documenteditor\/main\/%E2%80%A2%09https:\/www.sg.ch\/news\/sgch_gerichte\/2026\/10\/beteiligung-von-yuri-harauski-am-verschwindenlassen-von-drei-bel.html\"><u>Oktober 2026<\/u><\/a>).<\/li>\n<li>UN Committee on Enforced Disappearances, Guiding principles for the search for disappeared persons, CED\/C\/7 (<a href=\"https:\/\/docs.un.org\/en\/CED\/C\/7\"><u>May 2019<\/u><\/a>).<\/li>\n<li>UN Web TV, 12th Meeting &#8211; 63rd Session of Human Rights Council, &#8211; ITEM 3: Interactive dialogue with the Working Group on enforced or involuntary disappearances (<a href=\"https:\/\/webtv.un.org\/en\/asset\/k1x\/k1xsbqaq6r\"><u>September 2026<\/u><\/a>).<\/li>\n<\/ul>\n<p><strong>Credits: <\/strong>OHCHR, Protect all persons from enforced disappearances, March 2021,\u00a0 <a href=\"https:\/\/www.ohchr.org\/en\/video\/2021\/protect-all-persons-enforced-disappearances\"><u>https:\/\/www.ohchr.org\/en\/video\/2021\/protect-all-persons-enforced-disappearances<\/u><\/a><strong>\u00a0<\/strong>(3.05-3.28 min).<\/p>\n<p><strong><em>Wir m\u00f6chten unseren Podcast mehr Menschen zug\u00e4nglich machen und experimentieren daher mit einer automatischen Transkription (s.u.). F\u00fcr die Richtigkeit der automatischen Transkription \u00fcbernehmen wir keine Gew\u00e4hr.<\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong><em>Lass uns gerne per E-Mail an <a href=\"http:\/\/podcast@voelkerrechtsblog.org\">podcast@voelkerrechtsblog.org<\/a> wissen, in welchem Format dir eine Transkription am meisten helfen w\u00fcrde und wie die Darstellung m\u00f6glichst barrierearm gelingt: z.B. als Text im Blogbeitrag wie hier, oder als verlinktes Dokument? In welchem Dateiformat? Danke!<\/em><\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>[0:00] Given the international community&#8217;s common goal to eradicate enforced disappearances, promises and good intentions are not enough. It is urgent that all states ratify the convention as well as consider the relevant declarations to enable the committee to examine individual complaints and interstate communications.<\/p>\n<p>[0:33] Herzlich willkommen beim V\u00f6lkerrechtspodcast, dem Podcast f\u00fcr Wissenschaft und Praxis des internationalen Rechts. Ich bin Daniela Rau und moderiere die heutige Sendung zusammen mit Jasmin Wachau.<\/p>\n<p>[0:45] Hallo auch von mir.<\/p>\n<p>[0:46] Jasmin, mit wem hast du denn f\u00fcr die heutige Folge gesprochen und zu welchem Thema?<\/p>\n<p>[0:51] Ja, ich hatte das gro\u00dfe Gl\u00fcck, mit Gra\u017cyna Baranowska zu sprechen. Sie ist Inhaberin des Lehrstuhls f\u00fcr Migrationsrecht und Menschenrechte an der Friedrich-Alexander-Universit\u00e4t. Erlangen-N\u00fcrnberg und wir haben \u00fcber das gewaltsame Verschwindenlassen im V\u00f6lkerrecht gesprochen. Das Thema ist nach wie vor sehr aktuell. Nur ein paar Tage vor dem Interview, am 26. Oktober 2026, hat ein Schweizer Gericht ein wegweisendes Urteil zum Verschwindenlassen gef\u00e4llt, dazu aber mehr im Interview.<\/p>\n<p>[1:24] Bei dem Thema erinnere ich mich noch gut an meinen Spanischunterricht in der Oberstufe, in dem wir viel \u00fcber die Desaparecidos, also die gewaltsam verschwundenen und ermordeten Menschen in Lateinamerika w\u00e4hrend der Milit\u00e4rdiktaturen gesprochen haben. Deshalb war meine erste Assoziation f\u00fcr die heutige Folge auch die Situation in einigen s\u00fcdamerikanischen Staaten in den 1970er und 80er Jahren, zum Beispiel in Argentinien und Chile. Dieser historische Kontext ist wichtig. Warum, h\u00f6ren wir auch gleich noch im Grundlagenteil von Salman Kahn, der uns ein Urteil des Interamerikanischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte aus dem Jahr 1988 vorstellen wird. Aber wie schon das Schweizer Urteil, das du eben angesprochen hast, zeigt, handelt es sich nicht um ein Ph\u00e4nomen der Vergangenheit. Darauf geht er auch noch ausf\u00fchrlich im Interview ein. Aber jetzt erst mal zu Salman.<\/p>\n<p>[2:29] Am 12. September 1981 wurde der junge, regierungskritische Student Angel Manfredo Vel\u00e1zquez-Rodriguez in der Hauptstadt von Honduras auf offener Stra\u00dfe verschleppt. Mehrere schwer bewaffnete M\u00e4nner, in zivil gekleidet, zwangen ihn in ein Auto. Das Fahrzeug hatte kein Kennzeichen und ein Haftbefehl lag nicht vor. Zeugenaussagen zufolge wurde Vel\u00e1zquez-Rodriguez anschlie\u00dfend an verschiedenen milit\u00e4rischen Orten festgehalten, verh\u00f6rt und gefoltert. Polizei und Sicherheitskr\u00e4fte bestritten jedoch, ihn festgenommen zu haben. Seine Familie versuchte mehrfach, vor den honduranischen Beh\u00f6rden Rechtsschutz zu erhalten, ohne Erfolg. Vel\u00e1zquez-Rodriguez wurde nie wieder lebend gesehen.<\/p>\n<p>[3:28] Dieser schreckliche Sachverhalt bildet die Grundlage f\u00fcr eine wegweisende Entscheidung des Interamerikanischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte, Vel\u00e1zquez-Rodriguez gegen Honduras. Das Urteil aus dem Jahr 1988 pr\u00e4gte ma\u00dfgeblich die rechtliche Einordnung des gewaltsamen Verschwindenlassens. Zugleich handelt es sich um den ersten streitigen Fall, \u00fcber den der interamerikanische Gerichtshof \u00fcberhaupt entschied.<\/p>\n<p>[4:00] Eine zentrale Schwierigkeit des Verfahrens lag in der Frage, wie l\u00e4sst sich etwas beweisen, das ein Staat gezielt verheimlicht und nicht zugeben will. Gerade das Verschwindenlassen zeichnet sich schlie\u00dflich dadurch aus, dass staatliche Stellen die Festnahme einer Person bestreiten, ihren Aufenthaltsort geheim halten und Beweismittel unterdr\u00fccken. Die Betroffenen und ihre Angeh\u00f6rigen geraten dadurch in eine nahezu unaufl\u00f6sbare Beweisnot. Der Gerichtshof entwickelte deshalb besondere Beweisgrunds\u00e4tze. Neben unmittelbaren Beweisen konnten auch indizierend Vermutungen und mittelbare Beweise ber\u00fccksichtigt werden. Vor allem sollte ein Staat nicht von einer Beweisnot profitieren d\u00fcrfen, die er vermutlich selbst geschaffen hat. Eine Beweislastverschiebung kommt insbesondere dann in Betracht, wenn zun\u00e4chst zwei Umst\u00e4nde nachgewiesen werden k\u00f6nnen. Erstens eine systematische staatliche Praxis des Verschwindenlassens und zweitens, eine Verbindung des konkreten Einzelfalls mit dieser Praxis. Sind diese Voraussetzungen erf\u00fcllt, ist es Sache des Staates, die gegen ihn sprechenden Umst\u00e4nde zu widerlegen.<\/p>\n<p>[5:27] F\u00fcr Honduras stellte der Gerichtshof fest, dass zwischen 1981 und 1984 tats\u00e4chlich eine solche Praxis bestand. 100 bis 150 Personen war das gleiche geschehen. Die F\u00e4lle folgten regelm\u00e4\u00dfig einem \u00e4hnlichen Muster wie bei Rodriguez. Bewaffnete M\u00e4nner, Fahrzeuge ohne Nummernschildern, heimliches Festhalten und zum Schluss meist T\u00f6tung. Der Gerichtshof kam entsprechend zu dem Ergebnis, dass auch Vel\u00e1zquez-Rodriguez durch staatliche Bedienstete oder zumindest mit staatlicher Billigung verschwunden war.<\/p>\n<p>[6:09] Auch in materiell-rechtlicher Hinsicht war das Urteil wegweisend. Nach Auffassung des Gerichtshofs stellt das Verschwindenlassen eine komplexe, mehrfache und fortdauernde Verletzung verschiedener Menschenrechte dar. Verletzt wurde zun\u00e4chst das Recht auf pers\u00f6nliche Freiheit, weil Vel\u00e1zquez-Rodriguez heimlich und willk\u00fcrlich festgehalten worden war. Hinzu kam eine Verletzung des Rechts auf pers\u00f6nliche Unversehrtheit. Die lang andauernde Isolation und der vollst\u00e4ndige Entzug jeder Kommunikation stellten bereits f\u00fcr sich genommen eine grausame und unmenschliche Behandlung dar. Dar\u00fcber hinaus war aufgrund der bekannten Praxis in Honduras davon auszugehen, dass Vel\u00e1zquez-Rodriguez misshandelt und gefoltert worden war. Schlie\u00dflich stellte der Gerichtshof auch eine Verletzung des Rechts auf Leben fest. Zwar war der Leichnam von Vel\u00e1zquez-Rodriguez nicht gefunden. Er war allerdings zum Zeitpunkt des Urteils schon \u00fcber sieben Jahre verschwunden. Vergleichbare F\u00e4lle in Honduras hatten mit dem Tod geendet. Der Gerichtshof sah es daher als berechtigt an, diese Vermutung anzustellen.<\/p>\n<p>[7:34] Von besonderer Bedeutung war daneben die Herleitung positiver staatlicher Pflichten. Staaten m\u00fcssen ihren gesamten Staatsapparat so organisieren, dass die Menschenrechte auch tats\u00e4chlich gew\u00e4hrleistet werden. In F\u00e4llen des Verschwindenlassens m\u00fcssen Staaten daher Menschenrechtsverletzungen mit allen angemessenen Mitteln verhindern. Werden entsprechende Vorw\u00fcrfe erhoben, m\u00fcssen Sie diese ernsthaft und von Amts wegen untersuchen. Sie m\u00fcssen auch versuchen, die Verantwortlichen zu identifizieren und zu bestrafen. Au\u00dferdem m\u00fcssen Sie das Schicksal der verschwundenen Person aufkl\u00e4ren und die Angeh\u00f6rigen angemessen entsch\u00e4digen. Honduras wurde deshalb dazu verpflichtet, die Angeh\u00f6rigen von Vel\u00e1zquez-Rodriguez zu entsch\u00e4digen und die Aufkl\u00e4rung seines Schicksals fortzusetzen. Die honduranische Regierung zahlte die Entsch\u00e4digung mit einiger Versp\u00e4tung erst im Jahr 1996.<\/p>\n<p>[8:40] Die langfristige Bedeutung des Urteils liegt jedoch vor allem in den allgemeinen Grunds\u00e4tzen, die der Gerichtshof entwickelte. Das Verschwindenlassen kann auch durch Indizien und mittelbare Beweise nachgewiesen werden und in bestimmten F\u00e4llen entsteht eine Beweislastverschiebung. Ein Staat darf nicht von der Geheimhaltung und Beweisnot profitieren, die er selbst verursacht hat. Das Verschwindenlassen ist eine fortdauernde Verletzung mehrerer Menschenrechte. Und dazu treffen Staaten umfassende Pflichten zur Pr\u00e4vention, Untersuchung, Bestrafung und Wiedergutmachung. Schlie\u00dflich betonte der Gerichtshof die gesellschaftliche Funktion des Verschwindenlassens von Personen. Schaffe eine Atmosph\u00e4re der Zitat Angst, Unsicherheit und Furcht Zitat Ende, Mit dieser Tour de Force einer Entscheidung schuf der interamerikanische Gerichtshof die Grundlage f\u00fcr den menschenrechtlichen Umgang mit dem Verschwinden lassen, und pr\u00e4gte damit die Rechtsentwicklung weit \u00fcber den lateinamerikanischen Kontext hinaus.<\/p>\n<p>[10:09] Danke an Salman f\u00fcr die Aufbereitung des Urteils aus dem Jahr 1988. Jetzt springen wir wieder zur\u00fcck in die Gegenwart, besser gesagt fast, mit einem kurzen Zwischenstopp im Jahr 2024. 2024 hat Deutschland den \u00a7 234b Strafgesetzbuch eingef\u00fchrt, der den Titel Verschwindenlassen von Personen tr\u00e4gt.<\/p>\n<p>[10:35] Zentral f\u00fcr den Tatbestand ist zusammengefasst, dass ein Amtstr\u00e4ger oder eine Person im Auftrag oder mit Billigung des Staates entweder eine Person ihrer Freiheit beraubt und anschlie\u00dfend Auskunft \u00fcber ihren Verbleib verweigert oder das Schicksal einer Person verschleiert, und ihr dadurch jeweils Rechtsschutz entzogen wird. Warum erst so sp\u00e4t, wo das entsprechende menschenrechtliche Abkommen ja schon l\u00e4nger existiert, wie wir gleich im Interview lernen werden. Weil Deutschland der Ansicht war, die bisherigen Straftatbest\u00e4nde wie zum Beispiel die Freiheitsberaubung oder auch die T\u00f6tungsdelikte w\u00fcrden das gewaltsame Verschwindenlassen ausreichend abdecken. Der zugeh\u00f6rige UN-Ausschuss sah das Ganze im Staaten\u00fcberpr\u00fcfungsverfahren jedoch anders, sodass sich der Gesetzgeber daf\u00fcr entschieden hat, die Norm einzuf\u00fcgen, um jegliche Zweifel an der Umsetzung der Konvention auszur\u00e4umen. Ich bin gespannt, wie ihr das bewertet, nachdem ihr mir das Interview angeh\u00f6rt habt. Viel Spa\u00df dabei!<\/p>\n<p>[11:43] Ich freue mich heute sehr, Gra\u017cyna Baranowska bei uns im V\u00f6lkerrechtspodcast begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen. Wir widmen uns dem Thema des gewaltsamen Verschwindenlassens im V\u00f6lkerrecht. Und bevor wir zu den themenspezifischen Fragen kommen, w\u00fcrde ich erst mal Gra\u017cyna noch mal bitten, sich einmal vorzustellen, ihren akademischen Werdegang kurz zu beleuchten und vielleicht uns auch zu erkl\u00e4ren, wie sie zu ihren, heutigen Forschungsschwerpunkten gekommen ist.<\/p>\n<p>[12:11] Vielen Dank, Jasmin, auch f\u00fcr die Einladung und dass ich heute hier dabei sein kann. Also ich fange mal mit meiner Promotion an. Ich habe 2016 an der Polnischen Akademie der Wissenschaften promoviert und ich habe tats\u00e4chlich zum Gewaltsamen Verschwinden lassen promoviert im europ\u00e4ischen Kontext. Und die Frage, die ich mir damals gestellt habe, ist, ob, wie oder auf welchen Grunds\u00e4tzen basieren Familien von gewaltsam verschwundenen Personen Rechte auf Grundlagen von internationalen Menschenrechtsnormen haben. Das war der Grundsatz von meiner Promotion. Und gleich nach der Promotion hatte ich das Gl\u00fcck, ein Plus-Doc in einem internationalen Projekt zu Erinnerungsgesetzen anzufangen. Und es scheint erstmal sehr weit weg von dem Thema zu sein. Aber tats\u00e4chlich waren die allerersten Erinnerungsgesetze Erinnerungsgesetze, die an vermisste Personen erinnern sollten. Also das waren Erinnerungsgesetze in Argentinien und Spanien und ich wurde ganz am Anfang genau mit diesem Grundsatz eingestellt, um zu diesen allerersten Erinnerungsgesetzen zu forschen. Aber das hat mir dann auch die M\u00f6glichkeit gegeben, in dem gr\u00f6\u00dferen Projekt andere Themen anzusprechen, also wirklich der perfekte Ausgangspunkt f\u00fcr einen Postdoc, dass ich dann auch ganz schnell in andere Bereiche gehen konnte. Ich habe dann viel rechtsvergleichend geforscht zu Osteuropa und der T\u00fcrkei.<\/p>\n<p>[13:38] Und dann habe ich in dem Projekt und einem Nachfolgeprojekt noch an der Schnittstelle zwischen Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Erinnerung geforscht. Und danach hatte ich eine Stelle im Deutschen Institut f\u00fcr Menschenrechte, wieder zur\u00fcck an einem Projekt zum Gewaltsamt verschwinden lassen. Und ich war Dozentin an der Polnischen Akademie der Wissenschaften. Und in der Zeit habe ich an einem Marie Curie-Antrag gearbeitet, zu vermissten Migranten. Den habe ich dann auch bekommen, ich glaube, das war 2021. Und war dann ein paar Jahre an der Hertie School in Berlin, erst mit Catherine Costello und dann mit Basak Jalle, wo ich an dem Projekt gearbeitet habe mit der Frage, was f\u00fcr Rechte haben vermisste Migranten und deren Familien. Und vielleicht kann ich noch sagen, weil hier der Zeitraum eher weit ist, dass ich in der Postdoktzeit auch Kinder hatte, was auch meinen akademischen Werdegang in dieser Zeit etwas verl\u00e4ngert hatte. Also nicht die Kinder selbst, sondern der Mutterschutz und die Elternzeit. Und seit 2024 bin ich Professorin in Erlangen an der Friedrich-Alexander-Universit\u00e4t und ich leite dort den Lehrstuhl f\u00fcr Migrationsrecht und Menschenrechte. Und habe auch die gro\u00dfe Freude, am Cluster of Excellence dabei zu sein. Der hei\u00dft Transforming Human Rights. Also wir schauen uns an, wie sich heutzutage Menschenrechte ver\u00e4ndern.<\/p>\n<p>[15:08] So sind meine zusammenfassenden Forschungsschwerpunkte aus diesen verschiedenen Bereichen und Projekten. Erstens Familien als Opfer. Das ist ein Thema, das mich sehr in der, auch schon in der Dissertation getrieben hat und das mich immer noch sehr interessiert, wie und wann werden Familien im V\u00f6lkerrecht als Opfer angesehen und was bedeutet das dann tats\u00e4chlich f\u00fcr Familien.<\/p>\n<p>[15:33] Was noch meine Forschungsschwerpunkten ganz konkret im Gewaltsamen verschwinden lassen sind, sind verschwinden lassen im Kontext von Krieg, da meine Dissertation auf Europa fokussiert war. Und das war auch eher ungew\u00f6hnlich, da sehr viel zu Lateinamerika geforscht und geschrieben wird, auch wunderbare Themen, war dieser Fokus an Europa ungew\u00f6hnlich. Ungew\u00f6hnlich. Der hat aber zu zwei Themen gef\u00fchrt, die mich seitdem auch sehr interessieren. Erstens genau das Verschwindenlassen im Krieg. Das war etwas, das schon vorher, schon aus den 90er Jahren, ein sehr europ\u00e4isches Problem war wegen den Kriegen. Also vor allem in Bosnien und Herzegowina, aber nicht nur. Und jetzt ist das nat\u00fcrlich auch ein sehr europ\u00e4isches Problem wegen dem Verschwindenlassen in der Ukraine. Und das zweite Thema, das mich in diesem Kontext auch besch\u00e4ftigt hat und nicht nur im Kontext vom Gewaltsam verschwinden lassen, ist Zeit und wie es sich nach 10, 20, 30, 40 Jahren, was sind immer noch die Rechte von Familien, was sind die Verantwortung von Staaten.<\/p>\n<p>[16:45] Und das ist eine Frage, die sich auch im Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte in diesem Kontext sehr viel gestellt hat, aber die auch f\u00fcr die Erinnerungsgesetze und diese Demokratieforschung, die ich danach gemacht habe, auch sehr relevant ist. Wie sollten und k\u00f6nnen wir uns erinnern an Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen, die vielleicht vor vielen Dekaden auch passiert sind?<\/p>\n<p>[17:11] Ein gro\u00dfer Sperrpunkt, den ich jetzt auch habe, sind verschiedene Themen in Migration. Ich habe mit den vermissten Migranten angefangen und dann habe ich viel zu Evidence geforscht und dazu, wie genau Personen auch Beweismaterial liefern k\u00f6nnen, was genau vor allem an europ\u00e4ischen Grenzen passiert ist. Das ist auch immer noch ein Thema, das mich sehr, sehr treibt, und die Gewalt an europ\u00e4ischen Grenzen und was das auch breiter f\u00fcr Menschenrechte und f\u00fcrs V\u00f6lkerrecht bedeutet, ist auch weiterhin ein Thema, das mich treibt.<\/p>\n<p>[17:53] Ja, danke f\u00fcr diesen spannenden Einblick in deinen eigenen Werdegang und interessant zu h\u00f6ren, wie du \u00fcberhaupt zu deinen Forschungsschwerpunkten gekommen bist. Und manche der Themen, die du schon angesprochen hast, werden auch im Rahmen der Fragen aufkommen. Aber um erstmal einen Einstieg zu finden, fangen wir doch eher mit den Grundlagen an. Und zwar, wie ist denn eigentlich das gewaltsame Verschwindenlassen im V\u00f6lkerrecht definiert und welche v\u00f6lkerrechtlichen Regelwerke sind hier von besonderer Relevanz und wie unterscheiden sich die auch in deren Anwendungsbereiche?<\/p>\n<p>[18:26] Ja, danke. Also die Definitionsfrage ist ja immer die Ausgangsfrage und tats\u00e4chlich ist es bei gewaltsamem Verschwindenlassen weiterhin eine komplizierte Frage, \u00fcber die sehr viel diskutiert wird. Und ich werde mich in meiner Antwort auf einen konkreten Aspekt fokussieren. Das ist der Unterschied im internationalen Strafrecht und Menschenrecht. Also ich fange erstmal mit dem internationalen \u00dcbereinkommen zum Schutz aller Personen vor dem Verschwindenlassen an, dass es ein internationales \u00dcbereinkommen, dem auch Deutschland beigetreten ist und es definiert gewaltsames Verschwindenlassen, wie auch andere Vertr\u00e4ge im Menschenrechtsbereich sehr klar. Es sind drei Elemente. Erstens jede Form von Freiheitsberaubung, also es k\u00f6nnen sehr unterschiedliche Formen sein, die durch den Staat oder durch Personen, die mindestens mit der Duldung des Staates gehandelt haben. Also zweitens, es muss immer der Staat involviert sein, damit man dies ein gewaltsames Verschwinden lassen nennen kann. Und drittens, es muss gefolgt sein von einer Weigerung, diese Freiheitsberaubung an uns zu erkennen oder die Verschleierung des Schicksals oder Verbleibs der verschwundenen Personen. Also das sind immer drei Elemente, die immer gepr\u00fcft werden, ist das tats\u00e4chlich so passiert und es gibt auch nicht mehr als diese drei Elemente.<\/p>\n<p>[19:48] Und dann gleichzeitig gibt es aber auch im v\u00f6lkerrechtlichen Raum die Definition im r\u00f6mischen Statut, und dort, und das ist erstmal relevant, ist, das gewaltsame Verschwindenlassen stellt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar, aber nur, wenn es im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen die Zivilbev\u00f6lkerung und in Kenntnis dieses Angriffs begangen wird. Also nicht jedes Gewaltsames verschwinden lassen w\u00e4re dann auch relevant f\u00fcr das r\u00f6mische Statut oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und hier ist wichtig, dass sich tats\u00e4chlich die Definition im r\u00f6mischen Statut unterscheidet. Also erstens handelt nicht nur der Staat, sondern auch politische Organisationen k\u00f6nnen Gewaltsames verschwinden lassen begehen.<\/p>\n<p>[20:39] Und das ist nat\u00fcrlich ein riesengro\u00dfer Unterschied, wenn wir uns die Definition anschauen. Und dann gibt es noch zwei weitere Unterschiede, die erstmal im ersten Anblick klein aussehen k\u00f6nnen, aber ein riesengro\u00dfer Unterschied ist. Erstens muss es die Absicht geben von dem Verschwinden lassen. Dieses Absichtselement hat das internationale \u00dcbereinkommen nicht. Und zweitens besagt die Definition am r\u00f6mischen Statut, dass es f\u00fcr l\u00e4ngere Zeit sein muss. Und dieses Zeitelement bedeutet, dass, l\u00e4ngere Zeit ist nat\u00fcrlich auch nicht sehr konkret, aber wir k\u00f6nnten davon ausgehen, dass zum Beispiel ein Verschwindenlassen f\u00fcr mehrere Tage oder vielleicht sogar f\u00fcr mehrere Wochen nicht, der Definition entsprechen w\u00fcrde. Und das internationale \u00dcbereinkommen hat diesen zeitlichen Element \u00fcberhaupt nicht. Und bevor das internationale \u00dcbereinkommen in 2010 in Kraft getreten ist, hatten auch schon sehr viele Gerichtsh\u00f6fe Entscheidungen getroffen zum Gewaltsam verschwinden lassen und haben diesen zeitlichen Element auch nie aufgenommen. Das ist das.<\/p>\n<p>[21:53] Sehr klar, dass es im internationalen Menschenrecht dieses zeitliches Element nicht gibt. Gleichzeitig ist es f\u00fcr Staaten oft so, dass sie die Definition aus dem r\u00f6mischen Statut annehmen und nicht aus dem internationalen \u00dcbereinkommen. Also sehen wir oft im nationalen Recht doch dieses zeitliche Element. Und dann f\u00fchrt das auch manchmal zur Entscheidung auf nationaler Ebene, dass dieses gerade, dieser zeitliche Element, auch von gro\u00dfer Bedeutung wird.<\/p>\n<p>[22:27] Dass es zu einem Unterschied kommt in den zwei Definitionen, ist eigentlich grunds\u00e4tzlich auch nicht besonders verwunderlich, weil sie einen unterschiedlichen Ansatz haben. Also menschenrechtliche Vertr\u00e4ge regeln die v\u00f6lkerrechtliche Verantwortung von Staaten und der Strafgerichtshof individuelle strafrechtliche Verantwortung nat\u00fcrlicher Personen. Und dementsprechend ist dann auch die Definition und der Ansatz dazu unterschiedlich. Deshalb kritisiere ich gar nicht die Definition im Statut. Ich sage nur, dass es unterschiedliche Definitionen sind und der Unterschied auch ganz klar wahrgenommen wird.<\/p>\n<p>[23:07] Ja, danke erstmal f\u00fcr diese wirklich hilfreichen Ausf\u00fchrungen. Ich w\u00fcrde mich jetzt im Zuge des Interviews und auch mehr wieder auf die staatlichen Verpflichtungen konzentrieren. Du hast das ja auch schon ein bisschen angeteasert sozusagen, welche v\u00f6lkerrechtlichen Pflichten treffen denn diese Staaten dann bei der Verhinderung, Aufkl\u00e4rung und Verfolgung des Gewaltsamen verschwinden lassen? Und wo liegen in der Praxis vielleicht auch die gr\u00f6\u00dften Herausforderungen bei der Umsetzung dieser Pflichten?<\/p>\n<p>[23:37] F\u00fcr die Opfer des Verschwinden lassen ist das wahrscheinlich die Hauptfrage. Was genau wird denn eigentlich getan? Und hier sind die Verpflichtungen im internationalen \u00dcbereinkommen, die aber auch, wie gesagt, schon vorher durch Gerichtshilfe oft auch ausgelegt worden sind, relativ klar. Es gibt eine Gruppe von Pflichten im Kontext der Pr\u00e4vention. Das sind verschiedene Ma\u00dfnahmen zur Verhinderung.<\/p>\n<p>[24:06] Sehr viel ist mit Haft verbunden. Also es ist nat\u00fcrlich der Verbot geheimer Haft. Aber auch, wie genau soll eine Freiheitsentziehung registriert werden? Was sind wirksame Kontrollmechanismen? Hier ist das internationale \u00dcbereinkommen auch sehr klar und detailliert. Dann gibt es eine Gruppe von Pflichten, die ich in Suche und Ermittlung, zusammenbringen w\u00fcrde und das ist wichtig, auf Englisch w\u00fcrden wir sagen Search and Investigation, das sind, eigenst\u00e4ndige, sich erg\u00e4nzende Pflichten, also einerseits muss der Staat suchen, die Person und andererseits muss ermittelt werden und in vielen Staaten wird das zusammengedacht und zusammengebracht. Und das kann nat\u00fcrlich auch passieren, aber in anderen Staaten wird das sogar einzeln gedacht und gemacht. Also es gibt Prozeduren nur f\u00fcr die Suche und dann Prozeduren nur f\u00fcr die Ermittlung. Das Wichtige, dass das erg\u00e4nzende Pflichten sind, ist, dass die Ermittlung eventuell nicht immer im Hauptbegriff die Suche hat von der Person. Und hier vor allem im Kontext von Jugoslawien haben wir Ermittlungen gesehen, in denen die Suche von den Personen nicht.<\/p>\n<p>[25:28] Im Fokus stand und im Fokus stand nur festzustellen, ob und wie eine Straftat getan worden ist. Und man h\u00e4tte Personen finden k\u00f6nnen und die wurden letztendlich doch nicht identifiziert. Das waren alles verstorbene Personen. Und das ist etwas, was jetzt sehr breit auch angesprochen wird, dass es beides gibt und dass Familien auch immer dieses Recht auf Suche haben. Also selbst wenn das innerhalb der Ermittlung stattfindet, kann ein Staat nicht sagen, nein, wir k\u00f6nnen der Familie keine Informationen geben, weil das hier ein Teil der Ermittlungen ist. Ein Teil der Informationen muss nat\u00fcrlich nicht an die Familie weitergegeben werden, aber ein Teil von den Informationen zu der Suche selbst muss dann auch weitergegeben werden. Und dann die n\u00e4chste Gruppe von Pflichten betrifft die Strafverfolgung und das scheint erstmal sehr klar, sind die Verantwortlichen zu ermitteln und strafrechtlich zu verfolgen. Was sehr wichtig ist, ist, dass die Konvention auch Regelungen zu der M\u00f6glichkeit, universeller Gerichtsbarkeit enth\u00e4lt und das ist nat\u00fcrlich auch sehr relevant f\u00fcr Staaten, in denen selbst, kein gewaltsames Verschwindenlassen erfolgt.<\/p>\n<p>[26:46] Und dann gibt es auch in dem \u00dcbereinkommen sehr breite Pflichten zur Unterst\u00fctzung und Wiedergutmachung von Opfern und das betrifft auch Angeh\u00f6rigen. Und du hast auch zu den Herausforderungen gefragt und hier w\u00fcrde ich sagen, dass die Herausforderungen sehr davon abh\u00e4ngen, was f\u00fcr Herausforderungen oder Probleme der Staat selbst hat.<\/p>\n<p>[27:09] Also in Staaten, in denen es zu vielen gewaltsamen Verschwinden lassen kommt, w\u00fcrde ich sagen, dass oft alle vier, also diese vier Hauptgruppen, gibt es in den Herausforderungen. Zum Beispiel in der Pr\u00e4vention w\u00fcrde ich sagen, dass es wichtig ist, ganz klarzustellen, dass jede Form von Haft, die zu einem gewaltsamen Verschwinden lassen f\u00fchren k\u00f6nnte. Es gibt Staaten, die sagen, ja, wenn es Haft von Terroristen ist, dann muss nicht informiert werden, oder auch ganz oft in Migration werden bestimmte Praktiken nicht Haft genannt und dadurch wird dazu argumentiert, dass das kein gewaltsames Verschwinden lassen sein k\u00f6nnte, dass es keine Haft ist. Aber das eine Element w\u00e4re jede Form von Haft, aber das andere Element ist der Transport und die \u00dcbergabe. Also wenn eine Person von einem Platz, von einem Haft in die andere gebracht wird, dort verlieren die Familien und auch die andere Person auf Kontakt mit der Person. Und das ist einer von den pr\u00e4ventiven Elementen, der wahrscheinlich, wenn man den anspricht, werden auch sehr viele Gewaltsame verschwinden lassen, vermieden.<\/p>\n<p>[28:25] In der Suche und Ermittlung in dem Bereich w\u00fcrde ich sagen, dass eine von den gro\u00dfen Herausforderungen heutzutage ist, gerade diese Unterscheidung und das beides ansprechen von der Suche und der Ermittlung und klarzustellen, dass Familien Informationen bekommen zu der Suche, auf die sie auch Recht haben.<\/p>\n<p>[28:45] In der Strafverfolgung, und hier kn\u00fcpfe ich an die vorherige Frage etwas an, ist die Definition ein Riesenthema. Also wenn Staaten die Definition aus dem r\u00f6mischen Statut angenommen haben, dann, hat das nat\u00fcrlich eine gro\u00dfe Auswirkung auf die Konvention. Aber auch Beweismaterial ist ein, das kennen wir aus der Praxis, ein Riesenproblem in den F\u00e4llen vom Gewaltsamen verschwinden lassen. da.<\/p>\n<p>[29:19] Das Hauptkonzept vom Gewaltsam verschwinden lassen, genau das ist, alles Beweismaterial verschwinden zu lassen. Und deswegen ist es unheimlich schwierig, dies auch weiterzulegen.<\/p>\n<p>[29:32] Und was die Unterst\u00fctzung und Wiedergutmachung f\u00fcr Opfer anbetrifft, w\u00fcrde ich sagen, dass in den Staaten, in denen es tats\u00e4chlich zu gewaltsamem Verschwinden lassen kommt, dass, die gr\u00f6\u00dfte Herausforderung ist, dass die Opfer sehr oft.<\/p>\n<p>[29:49] Nicht nur keine Unterst\u00fctzung und keine Wiedergutmachung bekommen, sondern auch selbst eingesch\u00fcchtert werden. Wir sehen viele F\u00e4lle von Familienangeh\u00f6rigen von gewaltsam verschwundenen Personen, die selbst gewaltsam verschwinden, die angegriffen werden aus dem Grund, dass sie ihre Familienmitglieder suchen. Das w\u00fcrde ich sagen, w\u00e4re die Hauptherausforderung in den Staaten. In denen es vielleicht viel weniger oder gar nicht zu gewaltsamen Verschwinden lassen kommt, ist mit Migration, eine gro\u00dfe Frage, was f\u00fcr Rechte haben Familienangeh\u00f6rige von, ob vom Gewaltsamt verschwinden lassen, deren Familienangeh\u00f6rige in einem anderen Staat verschwunden lassen sind. Also um es ganz praktisch darzustellen, eine syrische Familie in Deutschland, deren Mutter, Vater in Syrien gewaltsam verschwunden lassen ist, gibt es Rechte, die ihnen zustehen in Deutschland. Und das ist nat\u00fcrlich nicht nur im Kontext von Syrien und Deutschland eine Frage, die sich stellt, aber auch in vielen anderen Kontexten. Syrien ist gerade ein Beispiel, weil da sehr, sehr viele gewaltsame Verschwindenlassen passiert sind und sich nat\u00fcrlich sehr viele Personen, die aus Syrien gefl\u00fcchtet sind, in Deutschland aufhalten.<\/p>\n<p>[31:09] Danke f\u00fcr diese Ausf\u00fchrung zu den staatlichen Verpflichtungen und auch den dazugeh\u00f6renden Herausforderungen. Auch bei der Beantwortung dieser Frage kam mir schon \u00f6fter der Begriff des Opfers und der Angeh\u00f6rigen vor. Und in meinen Recherchen ist mir schon aufgefallen, dass \u00f6fters auch erw\u00e4hnt worden ist, dass die relativ weitgehende Definition des Opferbegriffs in der UN-Konvention gegen das Verschwindenlassen auch als wichtige Errungenschaft gewertet wird. Und vielleicht kannst du ja noch mal kurz darauf eingehen, inwiefern die Konvention konkret die Rechte der verschwundenen Personen, aber auch ihre Angeh\u00f6rigen st\u00e4rkt, und welche Rolle denn eigentlich auch die Betroffenen, also Angeh\u00f6rigen in der Aufkl\u00e4rung und Aufarbeitung der F\u00e4lle spielen.<\/p>\n<p>[31:58] Genau, also die Position von Familiengeh\u00f6rigen als Opfern ist unheimlich wichtig und es ist eine gro\u00dfe Errungenschaft von der Konvention SELT. Das h\u00e4ngt auch damit zusammen, dass das gewaltsame Verschwindenlassen sich gezielt gegen Familien richtet. Also das sehen wir ganz oft richtig auch in den Aussagen von den Personen, die das Gewaltsame verschwinden lassen, als zum Beispiel staatliche Praxis angehen, dass das wirklich ein Ziel ist, auch die Familien und ganze Dorfgemeinschaften, Stadtgemeinschaften.<\/p>\n<p>[32:36] Die betroffen sind. Und deswegen ist es auch so wichtig, nicht nur die verschwundene Person selbst, sondern auch die andere Person, die in ihrem Umfeld sind, als Opfer zu sehen. Und so werden nach der Konvention alle nat\u00fcrliche Personen, die als unmittelbare Folge eines Verschwinden lassen gesch\u00e4digt worden sind, als Opfer angesehen. Das bedeutet, so in ganz praktischen Angehensweisen, dass das ganz oft die allermeisten verschwundenen Personen, nat\u00fcrlich nicht alle, aber es betrifft, viel mehr M\u00e4nner und das bedeutet, dass die Frauen, die zur\u00fcckgeblieben sind, wegen dieser neuen Angehensweise aus der Konvention auch als Opfer angesehen werden. Also wir sehen hier auch diese Dimension, um das Leiden auch von Frauen mehr konkret anzusehen. Das ist auch, glaube ich, ein Blickwinkel, wie man das auch ganz klar sehen muss. Die meisten Personen, die suchen, das sind Ehefrauen oder Ehepartnerinnen, M\u00fctter und Schwestern. Und das f\u00fchrt dazu, dass es in Lateinamerika sogar ganze Gesetze gibt zu Frauen, die suchen, also Frauensucherinnen.<\/p>\n<p>[33:52] Das zeigt auch diese St\u00e4rke davon. Und die Suche ist oft f\u00fcr Familien die Hauptaufgabe, die sie sehen. Und dadurch werden auch andere Aufgaben eventuell nicht so wahrgenommen und vernachl\u00e4ssigt. Und weil die Suche auch so wichtig ist, hat sich der Ausschuss auch f\u00fcr Leitprinzipien f\u00fcr die Suche nach verschwundenen Personen entschieden. Das wurde 2019 angenommen und eine von den leitenden Figuren hinter, diesen Leitprinzipien war ein Ausschussmitglied damals aus Deutschland, einer Hule, auch aus N\u00fcrnberg. Und diese Leitprinzipien haben sehr klar gesagt, es muss eine Einbeziehung von Familien in die Suche geben und auch ganz klar gesagt, wie das stattfinden soll. Und nur so als Randbemerkung, weil ich glaube, das Wichtigste ist, dass die Familien das Recht haben, in der Suche teilzunehmen. Aber es ist auch wichtig zu sagen, sie haben die Information. Also oft, da die Familien sehr viel mehr Suche gemacht haben als der Staat, kann die Suche oft nur dann stattfinden, wenn Familien tats\u00e4chlich einbezogen werden. Also es ist nicht nur ein Recht, das die Familien haben, es ist auch auf der einzige Weg effektiv, den Fall zu l\u00f6sen. Also als so Nebenbemerkung, weil nat\u00fcrlich das, dass sie das Recht darauf haben, unheimlich wichtig ist.<\/p>\n<p>[35:21] Danke, dass du uns das auch nochmal so erkl\u00e4rt hast und dass es hier auch auf diese Mitwirkung der Angeh\u00f6rigen ankommt, um auch zu der Aufkl\u00e4rung dieser Verbrechen beizutragen. Um vielleicht auch nochmal auf Sachen einzugehen, die schon angesprochen worden sind, ein bisschen ist ja, dass das gewaltsame Verschwindenlassen jetzt durchaus kein neues Ph\u00e4nomen ist, sondern schon eine lange historische Praxis. Die Frage ist auch, inwiefern sich vielleicht heutige Muster von damaligen unterscheiden. Und du hast ja auch in deiner Arbeit oft eben mit dem Gewaltsamen verschwinden lassen zu tun. Und die Frage ist, was du da so beobachtest. Und du bist ja auch unter anderem Vorsitzende bei der UN-Arbeitsgruppe, die auch bei der Kl\u00e4rung von diesen F\u00e4llen und bei der Unterst\u00fctzung der Betroffenen und Angeh\u00f6rigen mitwirkt. Vielleicht k\u00f6nntest du da nochmal ein bisschen aus deiner Praxiserfahrung und aus deiner Forschung berichten.<\/p>\n<p>[36:22] Ja, gerne. Also ich bin in der UN-Arbeitsgruppe seit 2022, glaube ich. Also jetzt, das f\u00e4ngt mein f\u00fcnftes Jahr an. Wir haben ein Mandat f\u00fcr sechs Jahre und wir sind f\u00fcnf Personen in der Arbeitsgruppe, die Mitgliedschaft rotiert. Und die Arbeitsgruppe hat ein prim\u00e4r humanit\u00e4res Mandat. Das bedeutet, wir sehen uns selbst als Kommunikationskanal zwischen Familien der Verschwundenen und den mutma\u00dflichen verantwortlichen Staaten. Und es gibt auch andere Sachen, die wir machen, aber ich m\u00f6chte mich jetzt wirklich auf diesen Teil unseres Mandates konzentrieren. Und die Arbeitsgruppe existiert seit 1980 und damals waren die allermeisten F\u00e4lle, in denen die Arbeitsgruppe als Kommunikationskanal funktioniert hat, gewaltsam verschwinden lassen im Kontext von Milit\u00e4rdiktaturen. Also das waren F\u00e4lle auch aus anderen Staaten, aber im Gro\u00dfteil aus Argentinien und aus Chile. Tats\u00e4chlich haben wir heutzutage nicht unbedingt weniger Gewaltsame verschwinden lassen, aber nicht im Kontext von Milit\u00e4rdiktaturen.<\/p>\n<p>[37:41] Wir k\u00f6nnen \u00fcber viele Kontexte sprechen, aber ich werde jetzt vier nennen, die wir auch in unserem j\u00e4hrlichen Bericht zum Human Rights Council genannt haben, zum Menschenrechtsrat. Wir berichten immer im September im Menschenrechtsrat. Das ist auch online anzuschauen, wenn jemand breiter Interesse daran h\u00e4tte. Da spreche ich auch im Menschenrechtsrat ein bisschen breiter \u00fcber diese vier Kontexte. Also erstens sehen wir Gewaltsames Verschwindenlassen in bewaffneten Konflikten, vor allem auch gegen Zivilpersonen und Kinder und da ist nat\u00fcrlich die Ukraine, gerade was die Zahlen anbetrifft, vom Gewaltsamen Verschwindenlassen ein Grundsatzproblem, das wir haben. Wir haben aber auch F\u00e4lle, die aus dem Sudan stammen und in Gaza passieren. Insofern sind das.<\/p>\n<p>[38:38] Der breitere Kontext, wo wir auch sehen, dass das zunimmt und wo kommunit\u00e4res Recht auch relevant sein k\u00f6nnte in gewissen F\u00e4llen. Der zweite gro\u00dfe Kontext ist der Migrationskontext, also wie es hier in Abschiebungen und Zur\u00fcckweisungen, bei denen entweder Menschen dem Risiko ausgesetzt werden zu verschwinden oder tats\u00e4chlich verschwinden und so kann ich, Ganz zum Beispiel von einem Fall berichten, wo eine Person aus einem EU-Staat abgeschoben wurde nach Syrien und dann in Syrien verschwunden ist. Und das w\u00fcrde ich mal so in den Raum stellen, vor allem wenn dar\u00fcber gesprochen wird, Straft\u00e4ter auch abzuschieben. In gef\u00e4hrlichen Kontexten sollte man sich auch die Frage stellen, sind wir auch darauf bereit, dass die Person, auch die Straft\u00e4ter, nach der Abschiebung zu Opfern von Gewaltsam verschwinden lassen werden.<\/p>\n<p>[39:35] Dann der dritte gro\u00dfe Kontext sind gewaltsame Verschwindenlassen, in denen sich Staaten ganz konkret auf nationale Sicherheit und Terrorismusbek\u00e4mpfung berufen. Also da passiert es teilweise, dass es zum gewaltsamen Verschwindenlassen kommt, und der Staat besagt, aber nein, das ist kein gewaltsames Verschwindenlassen, Das ist einfach nur Haft, die wir so als Terrorismusbek\u00e4mpfung zulassen, obwohl alle drei Elemente vom Gewaltsamen verschwinden lassen, hier zutreffen in diesen F\u00e4llen. Und der vierte breite Kontext, den wir dann im Menschenrechtsrat genannt haben, sind Gewaltzahme verschwinden lassen, in denen es im Zusammenhang mit der Einschr\u00e4nkung von, demokratischen Garantien kommt, also Staaten, in denen es, jahrelang zu einem Ausnahmezustand kommt, der erlaubt, Haft ganz anders durchzuf\u00fchren. Oder Staaten, in denen Gerichtsverfahren auch eingeschr\u00e4nkt werden und dadurch Personen in Haft keine M\u00f6glichkeit haben oder ihre Familien, die Personen in Haft zu finden. Also das ist auch ein Kontext, der uns viel Sorge gemacht hat in den letzten Jahren. Und gleichzeitig sind diese vier Kontexte nat\u00fcrlich nicht die einzigen Kontexte, in denen es zum Gewaltsamen verschwinden lassen kommt.<\/p>\n<p>[41:01] Ja, das ist auf jeden Fall auch mal interessant zu h\u00f6ren, welche Erfahrungen du da auch im Rahmen der UN-Arbeitsgruppe gemacht hast. Du hast ja vorhin auch schon kurz das Prinzip der universellen Gerichtsbarkeit erw\u00e4hnt und hier ist es vielleicht auch interessant, auf eine k\u00fcrzlich erschienene wegweisende Entscheidung des Kantonsgerichts St. Gallen im Fall Juri Garawski einzugehen. Vielleicht magst du nochmal kurz umrei\u00dfen, welche rechtlichen Besonderheiten dieser Fall hat und welche Rolle hier vielleicht auch das V\u00f6lkerrecht gespielt hat.<\/p>\n<p>[41:37] Genau, das ist ein Fall, den ich in der Arbeitsgruppe seit Jahren verfolge und der sehr spannend ist. Und ich w\u00fcrde erstmal damit anfangen, dass er ein sehr interessantes Beispiel f\u00fcr ein Zusammenspiel zwischen dem Ausschuss und der Arbeitsgruppe ist. Also ich habe den Ausschuss schon genannt. Der Ausschuss wurde durch die Konvention, zusammengestellt. Also er funktioniert seit 2010 und die Arbeitsgruppe, das ist eine Special Procedure, die funktioniert seit 1980. Also die Mandate von den beiden sind unterschiedlich, aber kommen zu einem Zusammenspiel, zum Beispiel in diesem Fall. Und hier sind die, es geht um drei F\u00e4lle vom Gewaltsamen Verschwindenlassen, die 1999 in Belarus passiert sind. Und Belarus ist, das ist nicht \u00fcberraschend, kein Vertragsstaat der Konvention. Aber die Sonderverfahren des UN-Menschenrechtsrates, also die Special Procedures.<\/p>\n<p>[42:39] Funktionieren weltweit. Und die Familien von diesen drei Personen haben tats\u00e4chlich Ende der 90er Jahre, also noch 1999 und dann Anfang der 2000er, da waren die Familien unterschiedlich schnell, die F\u00e4lle zu der Arbeitsgruppe gebracht. Und die drei F\u00e4lle sind immer noch in der Arbeitsgruppe, da sie noch nicht gel\u00f6st sind. Wir wissen mittlerweile, dass die Personen ermordet worden sind, die drei M\u00e4nner. Aber wir wissen weiterhin nicht und die Familien wissen weiterhin nicht, wo genau sie sind und was passiert ist. Und gleichzeitig parallel zu dem, wie wir als Arbeitsgruppe oder damals noch nicht ich in der Arbeitsgruppe, aber die Arbeitsgruppe selbst mit Belarus zu diesen F\u00e4llen auch kommuniziert und Fragen stellt, hat die Schweiz, die das \u00dcbereinkommen zum gewaltsamen Verschwinden lassen, ratifiziert und dadurch auch die Definition des Gewaltsamts verschwinden lassen angenommen, die die Grundlage f\u00fcr dieses Verfahren ist, das ich jetzt ansprechen werde, also das, das du angesprochen hast, zu Juri Garawski. Und er war in einer Spezialeinheit in Belarus, die f\u00fcr diese drei verschwinden lassen verantwortlich war. Und ich w\u00fcrde jetzt auch gerne diese drei Personen nennen, die, wenn jemand zuh\u00f6rt und Belarusisch oder Russisch spricht, werde ich das wahrscheinlich.<\/p>\n<p>[44:07] Nicht richtig aussprechen. Es ist aber unheimlich wichtig, die verschwundenen Personen auch bei ihrem Namen zu nennen. Also das betraf Juri Saharanco, Viktor Gonchar und Antoli Krasowski. Die wurden zu unterschiedlichen Zeiten, aber alle 1999 gewaltsam verschwunden lassen. Und dann, nach vielen Jahren, kam Juri Garawski, die Person, die in der Spezialeinheit war, in die Schweiz. Und dort gestand er die Tat. Also er gestand, dass er in diesem gewaltsamen Verschwinden lassen von diesen drei Personen tats\u00e4chlich bewickelt war. Und dann entschied das Kantonsgericht in St. Galland in September 2023, dass sein Gest\u00e4ndnis nicht glaubhaft war. Also obwohl er gestanden hat, dass er das gesehen hat, wurde das als nicht glaubhaft eingestuft. Und dadurch kam es nicht zu einem Urteil, das ihn als schuldig wirkert. Und die zwei T\u00f6chter von zwei von den verschwundenen M\u00e4nnern haben eine Berufung gegen die Entscheidung eingebracht. Und diese Berufung wurde diesen September verhandelt, also Ende September. Und Anfang dieser Woche wurde sie ver\u00f6ffentlicht. Und diesmal.<\/p>\n<p>[45:27] Wurde festgestellt, dass das Gest\u00e4ndnis von Juri Garawski tats\u00e4chlich glaubhaft ist und dass er tats\u00e4chlich in diese gewaltsame Verschwinden lassen verwickelt war.<\/p>\n<p>[45:40] Letztendlich ist das ein bisschen komplizierter, weil die Berufung nur zwei von den M\u00e4nnern betraf. Die Familie von dem dritten Mann hat keine Berufung eingereicht, also konnte nur \u00fcber diese zwei M\u00e4nner geurteilt werden. Und bei den zwei M\u00e4nnern hat der Gerichtshof tats\u00e4chlich festgestellt, dass in einem von den Fallen es nicht das Ziel war, zu einer l\u00e4ngeren Zeit von diesem Gewaltsamt verschwinden lassen zu kommen. Also das kn\u00fcpft etwas wieder an diese Diskussion zur Definition an, die ich auch schon angesprochen habe und hat ihn nur in einem von den F\u00e4llen verurteilt.<\/p>\n<p>[46:17] Also letztendlich ist das eine gemischte Entscheidung, aber wir hatten auch schon in der Arbeitsgruppe Kontakt mit einer von den Familien und das Urteil bedeutet denn unheimlich viel. Also das ist seit 1999 das erste Mal, wo sowas so offen angesprochen wird, und obwohl es bestimmt noch viel zu dem Urteil zu sagen gibt, es wurde noch nicht schriftlich ver\u00f6ffentlicht, ich konnte es auch noch nicht lesen. Also das sind alles Informationen, die ich von Personen, die bei der m\u00fcndlichen Ver\u00f6ffentlichung dabei waren und auch in der Presse gelesen habe. Es wird bestimmt noch viel \u00fcber das Urteil zu sagen geben, aber gleichzeitig ist es ein wirklich unheimlich gro\u00dfer Schritt f\u00fcr die menschenrechten Verletzungen in Belarus, die grunds\u00e4tzlich fast nirgendwo angesprochen werden auf internationaler Ebene.<\/p>\n<p>[47:15] Ja, danke, dass du uns das erstmal ein bisschen erkl\u00e4rt hast. F\u00fcr die, die Interesse haben, k\u00f6nnen das ja jetzt weiter verfolgen. Ich denke, es ist durchaus auch ein wichtiges Zeichen, um vielleicht der anhaltenden Straflosigkeit auch entgegenzuwirken. Und hiermit danke ich dir auch f\u00fcr deine tolle Arbeit und hoffe, dass das auch weiter, l\u00e4uft und dass hoffentlich es irgendwann mal weniger F\u00e4lle des gewaltsamen Verschwindens gibt oder zumindest die noch ungekl\u00e4rten F\u00e4lle irgendwann verfolgt und aufgekl\u00e4rt werden. Danke dir.<\/p>\n<p>[47:48] Ja, danke sch\u00f6n.<\/p>\n<p>[47:58] Wow, das Interview hat wirklich ein breites Spektrum abgedeckt. Also Menschenrechte, V\u00f6lkerstrafrecht, auch internationale Organisationen habt ihr angeschnitten durch ihre T\u00e4tigkeit in der UN-Arbeitsgruppe oder auch auf den UN-Ausschuss Bezug genommen. Und nat\u00fcrlich ging es nicht nur um das V\u00f6lkerrecht, sondern auch um Erinnerungsarbeit und Opferperspektiven.<\/p>\n<p>[48:23] Ja, ich finde auf jeden Fall, dass Gra\u017cyna eine sehr spannende Interviewpartnerin ist. Sie bringt eben auch neben der Forschung viel Praxiserfahrung mit, auch insbesondere im Rahmen ihrer T\u00e4tigkeit innerhalb dieser UN-Arbeitsgruppe. Dabei hat sie auch Kontakt mit Opfern und ich finde, da merkt man, dass es bei ihr nicht nur um Theorie geht, sondern da auch viel mehr hinter steckt. Und ich finde auch, dass sie eine gro\u00dfe Sensibilit\u00e4t f\u00fcr das Thema mitbringt. Was mir besonders aufgefallen ist, ist, dass sie, wo wir auf das Schweizer Urteil eingehen, auch spezifisch die Namen der Opfer am Ende nennt. Um denen auch ein Gesicht zu geben und ich denke, das ist besonders wichtig in diesem Kontext. Um auch nochmal auf diese Opferperspektive einzugehen, es gibt tats\u00e4chlich auch seit 2010 einen offiziellen internationalen Tag, der an die Opfer des gewaltsamen Verschwindenlassens gedenkt. Ich finde solche Gedenktage durchaus sehr wichtig, weil sie, die Aufmerksamkeit auf das wichtige Thema lenken und auch wieder mehr den Fokus auf die vielen Betroffenen dieser Taten legen, und insgesamt gesehen auch Staaten dazu anhalten, mehr im Sinne von Pr\u00e4vention, Aufkl\u00e4rung und Verfolgung dieser Taten zu tun.<\/p>\n<p>[49:36] Genau, denn wie wir im Interview geh\u00f6rt haben, sind aktuelle Erscheinungsformen, ja zum Beispiel internationale Konflikte im Bereich Migration, ist vor allem das Thema Abschiebungen relevant. Gra\u017cyna Baranowska hat auch die Terrorismusbek\u00e4mpfung angesprochen, die oft als Vorwand benutzt wird, um gewaltsames Verschwindenlassen durchzuf\u00fchren und auch als vierte Kategorie, sage ich mal, von aktuellen Erscheinungsformen demokratische Ausnahmezust\u00e4nde oder einfach Situationen, in denen es unter anderem durch die Einschr\u00e4nkung von Grundrechten leichter ist oder einfach das Risiko steigt f\u00fcr gewaltsames Verschwinden. verschwinden lassen. Gerade in Bezug auf Abschiebungen sollten sich also abschiebende Staaten, so ja auch Deutschland, im Klaren dar\u00fcber sein, inwiefern sie durch die Abschiebung ein Verschwindenlassen erm\u00f6glichen oder erleichtern.<\/p>\n<p>[50:36] Vor diesem Hintergrund ist vielleicht auch erschreckend zu sehen, dass das \u00dcbereinkommen gegen das gewaltsame Verschwindenlassen insgesamt nur 78 Vertragsstaaten z\u00e4hlt. Deshalb sollten konsequent auch alle restlichen Staaten dazu angehalten werden, dieses Abkommen zu ratifizieren.<\/p>\n<p>[50:53] Auf jeden Fall. Ein letzter Punkt, auf den ich noch eingehen m\u00f6chte. Wie Gra\u017cyna Baranowska sagte, sind hier Familien die Opfer. Das ist also schon mal eine Besonderheit. Die Arbeit und das Engagement, das auf die Hinterbliebenen zukommt, ist dabei aber nicht neutral, sondern hat eine gegenderte Dimension, eine Care-Dimension. Denn es waren historisch gesehen meistens Frauen, die einerseits ohne ihr verschwundenes Familienmitglied leben und dessen Aufgaben und Beitr\u00e4ge mit \u00fcbernehmen mussten. Andererseits sind aber auch Menschenrechtsorganisationen und Vertretungen in diesem Bereich durch hinterbliebene Frauen, konkret M\u00fctter und sp\u00e4ter Gro\u00dfm\u00fctter entstanden. Ich denke da an die M\u00fctter des Platzes der Mai-Revolution in Argentinien, die w\u00e4hrend der Milit\u00e4rdiktatur und auch noch Jahrzehnte danach donnerstags in Buenos Aires demonstrierten und auch heute noch eine bedeutende Menschenrechtsorganisation darstellen.<\/p>\n<p>[51:53] Danke f\u00fcr diese wichtigen Abschlussworte und hiermit verabschieden wir uns auch schon wieder. Wir freuen uns wie immer \u00fcber Feedback, Anregungen und Kommentare, entweder auf Social Media oder auch an unsere Mail-Adresse podcast[at]voelkerrechtsblog.org. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\n<p>[52:11] Tsch\u00fcss!<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>&nbsp; Gewaltsames Verschwindenlassen ist nach wie vor ein globales Ph\u00e4nomen. Derzeit gelten unz\u00e4hlige Menschen als verschwunden, wobei die Dunkelziffer vermutlich deutlich h\u00f6her liegt als die offiziell erfassten Zahlen. Das gewaltsame Verschwindenlassen wird durch verschiedene v\u00f6lkerrechtliche Regime erfasst, insbesondere durch den internationalen Menschenrechtsschutz und das V\u00f6lkerstrafrecht. 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