{"id":29924,"date":"2026-10-09T16:30:58","date_gmt":"2026-10-09T14:30:58","guid":{"rendered":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/?p=29924"},"modified":"2026-10-09T16:26:34","modified_gmt":"2026-10-09T14:26:34","slug":"60-internationales-recht-und-anarchismus-brauchen-wir-noch-institutionen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/60-internationales-recht-und-anarchismus-brauchen-wir-noch-institutionen\/","title":{"rendered":"#60 Internationales Recht und Anarchismus &#8211; Brauchen wir noch Institutionen?"},"content":{"rendered":"<p>&nbsp;<\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" style=\"border-radius: 12px;\" src=\"https:\/\/open.spotify.com\/embed\/episode\/7zuloLsnM8GXQSUvPkHBVD?utm_source=generator&amp;t=0&amp;si=771a728714b7462b\" width=\"100%\" height=\"152\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-testid=\"embed-iframe\"><\/iframe><\/p>\n<p>Anarchismus und Recht \u2013 passt das \u00fcberhaupt zusammen? Und was hat der Abolitionismus damit zu tun? Auf den ersten Blick scheinen diese Ans\u00e4tze kaum vereinbar. Gleichzeitig steht die internationale Rechtsordnung zunehmend unter Druck: Institutionen des V\u00f6lkerrechts werden kritisiert, ihre Legitimit\u00e4t infrage gestellt. Und doch sind Entscheidungen internationaler Gerichte gefragter denn je \u2013 etwa im Zusammenhang mit den Kriegen in Gaza und der Ukraine.\u00a0In dieser Folge diskutieren wir unterschiedliche Perspektiven auf eine m\u00f6gliche Weiterentwicklung des V\u00f6lkerrechts und seiner Institutionen. Dabei betrachten wir zun\u00e4chst die historischen und theoretischen Grundlagen des Abolitionismus und untersuchen das Verh\u00e4ltnis von anarchistischem Denken und Recht. Anschlie\u00dfend wenden wir uns aktuellen Herausforderungen des V\u00f6lkerrechts zu und fragen, welche Reformans\u00e4tze und alternativen Konzeptionen internationaler Gerechtigkeit denkbar sind.<\/p>\n<p>Dar\u00fcber sprechen wir mit Julia Emtseva, Professorin an der HEC Paris. Ihre Forschung befasst sich mit internationalem Recht, der Rolle privater Akteure sowie alternativen Formen von Recht und Gerechtigkeit.<\/p>\n<p>Wir sind gespannt auf eure R\u00fcckmeldungen! Lob, Anmerkungen und Kritik sind herzlich willkommen an\u00a0<a href=\"mailto:podcast@voelkerrechtsblog.orgpodcast@voelkerrechtsblog.org\"><u>\u2060<\/u><u>podcast@voelkerrechtsblog.org<\/u><u>\u2060<\/u><\/a>. 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The International Journal of Human Rights, Volume 30, Issue 1 (2026).<\/li>\n<li>Kamari Maxine Clarke, <a href=\"https:\/\/read.dukeupress.edu\/books\/book\/2675\/Affective-JusticeThe-International-Criminal-Court\"><u>Affective<\/u><u> Justice: The International <\/u><u>Criminal<\/u><u> Court and the Pan-<\/u><u>Africanist<\/u><u> Pushback<\/u><\/a>. Duke University Press (2019).<\/li>\n<li>Amy J. Cohen &amp; Bronwen Morgan, <a href=\"https:\/\/www.cambridge.org\/core\/journals\/law-and-social-inquiry\/article\/prefigurative-legality\/F43B75EE050F8CC4064757C6EE770125\"><u>Prefigurative<\/u><u>\u00a0<\/u><u>Legality<\/u><\/a>. Law &amp; Social\u00a0Inquiry, Volume 48, Issue 3, 1053-1082 (2023).<\/li>\n<li>Ruth Wilson Gilmore, <a href=\"https:\/\/www.versobooks.com\/products\/2615-abolition-geography?srsltid=AU7gw4Ur8KLpRC1YZsvhwUUQIPcMutTP-BHAzwPR7SHfIuVABp_M-OMA\"><u>Abolition <\/u><u>Geography<\/u><u>: Essays <\/u><u>Towards<\/u><u> Liberation<\/u><\/a>. Verso Books (2022).<\/li>\n<li>Gustav Landauer, <a href=\"https:\/\/www.panarchy.org\/landauer\/staat.html\"><u>Schwache Staatsm\u00e4nner, schw\u00e4cheres Volk!.<\/u><\/a> Der Sozialist (1910).<\/li>\n<li>Marina Veli\u010dkovi\u0107,\u00a0<a href=\"https:\/\/www.cambridge.org\/core\/journals\/american-journal-of-international-law\/article\/abolition-of-international-criminal-law-a-marxist-critique\/E296FEEFE1D1C2875DEECA73A0C87862?utm_campaign=shareaholic&amp;utm_medium=copy_link&amp;utm_source=bookmark)\"><u>Abolition of International <\/u><u>Criminal<\/u><u> Law: A Marxist <\/u><u>Critique<\/u><\/a>. AJIL Unbound, Volume 119, pp. 54-58 (2025).<\/li>\n<\/ul>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Verwandte\u00a0Folgen: <\/strong><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/open.spotify.com\/episode\/6fHarTrLi6MyN8h5DGTWhq?si=075897e7691a45da\"><u>Folge 10<\/u><\/a>: Kritische Perspektiven auf das V\u00f6lkerrecht: Was nicht in euren Lehrb\u00fcchern steht<\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/25-putin-vor-gericht-mit-welchen-voelkerstrafrechtlichen-mitteln\/\"><u>Folge 25<\/u><\/a>: Putin vor Gericht: Mit welchen v\u00f6lkerstrafrechtlichen Mitteln?<\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/51-transitional-justice-auf-dem-pruefstand\/\"><u>Folge 51<\/u><\/a>: Transitional Justice auf dem Pr\u00fcfstand<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Symposium auf dem V\u00f6lkerrechtsblog:<\/strong><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/call-for-contributions-symposium-on-the-special-tribunal-for-the-crime-of-aggression-against-ukraine\/\"><u>Symposium on the Special Tribunal for the Crime of Aggression <\/u><u>against<\/u><u> Ukraine<\/u><\/a> (2026).<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Moderation<\/strong>: Deborah Peters &amp; Marie-Christin Manke<br \/>\n<strong>Grundlagen<\/strong>: Manuel Klein<br \/>\n<strong>Interview<\/strong>: <a href=\"https:\/\/www.hec.edu\/en\/faculty-research\/faculty-directory\/faculty-member\/emtseva-julia\"><u>Prof. Dr. <\/u><u>Julia Emtseva (LL.M.)<\/u><\/a> &amp; Marie-Christin Manke<br \/>\n<strong>Schnitt<\/strong>: Daniela Rau &amp; Carla Borck<\/p>\n<p><strong>Credits<\/strong>: ICC President\u00a0statement on the occasion of 17 July, International Criminal Justice Day, IntlCriminalCourt, <a href=\"https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=dVwA1ll9U0I\">youtube.com<\/a>, abgerufen am 07.10.2026, Minute 2:27 &#8211; 2:52.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><em>Wir m\u00f6chten unseren Podcast mehr Menschen zug\u00e4nglich machen und experimentieren daher mit einer automatischen Transkription (s.u.). F\u00fcr die Richtigkeit der automatischen Transkription \u00fcbernehmen wir keine Gew\u00e4hr.<\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong><em>Lass uns gerne per E-Mail an <a href=\"http:\/\/podcast@voelkerrechtsblog.org\">podcast@voelkerrechtsblog.org<\/a> wissen, in welchem Format dir eine Transkription am meisten helfen w\u00fcrde und wie die Darstellung m\u00f6glichst barrierearm gelingt: z.B. als Text im Blogbeitrag wie hier, oder als verlinktes Dokument? In welchem Dateiformat? Danke!<\/em><\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>[0:00] We have to demonstrate that there are consequences for those who commit genocide, war crimes, and crimes against humanity. It is our duty to do our utmost to provide justice to victims of such acts. None of this can happen unless national, regional, and international actors alike are aligned in their commitment to the rule of law, human rights, and justice.<\/p>\n<p>[0:39] Herzlich willkommen beim V\u00f6lkerrechtspodcast, dem Podcast f\u00fcr Wissenschaft und Praxis des internationalen Rechts. Ich bin Deborah Peters und moderiere die heutige Sendung zusammen mit Marie-Christin Manke.<\/p>\n<p>[0:49] Hallo auch von mir.<\/p>\n<p>[0:52] Heute geht es um Abolitionismus, Anarchismus und internationales Recht. Wer den Abolitionismus urspr\u00fcnglich gepr\u00e4gt hat, erfahrt ihr heute im Grundlagenteil von Manuel Klein. Proudhon definierte Anarchie als Ordnung ohne Herrschaft. Auch das V\u00f6lkerrecht basiert darauf, dass es keine zentrale Rechtsetzung gibt, sondern dass Staaten freiwillig Vertr\u00e4ge unterzeichnen. Zum Beispiel unterwerfen sie sich freiwillig dem ICC. Auf welche Herausforderungen stellen diese Strukturen das V\u00f6lkerrecht?<\/p>\n<p>[1:21] Nicht wenige. Die Freiwilligkeit der Vertr\u00e4ge f\u00fchrt dazu, dass die Staaten sich auch einfach nicht daran halten k\u00f6nnen, was wir gerade ja auch immer wieder sehen. Deswegen basiert das V\u00f6lkerrecht und das Zusammenhalten der internationalen Gemeinschaft vor allem auf gegenseitiger Solidarit\u00e4t und dem Willen, sich an das V\u00f6lkerrecht zu halten. Wie du schon meintest, ist die Mitgliedschaft beim Internationalen Strafgerichtshof, also dem ICC, freiwillig. Er hat aktuell 125 Mitgliedstaaten, wobei einige gro\u00dfe Staaten wie die USA, China, Russland oder auch Israel keine Mitglieder sind. Und zuletzt gab es auch Sanktionen gegen RichterInnen des ICC und internationale Haftbefehle wurden einfach nicht durchgesetzt. Deswegen gibt es gerade aufgrund der Freiwilligkeit gro\u00dfe L\u00fccken in der Zust\u00e4ndigkeit des ICC.<\/p>\n<p>[2:10] Passend zu dieser Kritik am ICC wird es demn\u00e4chst auch ein Symposium auf dem V\u00f6lkerrechtsblock geben, das sich dem Special Tribunal for the Crime of Aggression against Ukraine widmet. Dieses Sondertribunal wurde auf den gemeinsamen Beschluss des Europarats und der Ukraine hin etabliert, weil der ICC gerade keine Zust\u00e4ndigkeit f\u00fcr das Verbrechen des Angriffskriegs hat. Das Thema greift ihr auch kurz im heutigen Interview auf. Mit wem hast du denn genau gesprochen?<\/p>\n<p>[2:36] Im Interview heute spreche ich mit der Professorin Julia Emtseva von der HSC Paris. Sie forscht dort zum V\u00f6lkerrecht, zu privaten Akteuren im internationalen Recht, und alternativen Gerechtigkeitsprozessen. Bevor ich gleich mit ihrem Interview tiefer in unser heutiges Thema eintauche und diskutiere, welche M\u00f6glichkeiten traditionelle internationale Institutionen noch haben, h\u00f6ren wir zuerst eine Einf\u00fchrung in das Thema des Abolitionismus von Manuel.<\/p>\n<p>[3:13] Vielleicht kennen ein paar H\u00f6rerInnen die Geschichte von John Newton, dem Kapit\u00e4n eines Sklavenschiffes, Verfechter auch der Sklaverei selbst, der in Seenot geraten war, zum Christentum konvertierte und dann einer der ber\u00fchmtesten Gegner der Sklaverei wurde. Vielleicht eines der ber\u00fchmtesten und krassesten Beispiele f\u00fcr einen Sinneswandel in der Geschichte \u00fcberhaupt. Die Bewegung, die sich f\u00fcr die Abschaffung der Sklaverei einsetzte, der John Newton also dann angeh\u00f6rte, nennt man auch Abolitionismus. Sie entstand im 18. und 19. Jahrhundert und wurde haupts\u00e4chlich von wei\u00dfen Christen aus dem globalen Norden gepr\u00e4gt. Oder so erz\u00e4hlte man sich lange die Geschichte. Neuere Forschung zeigt, dass Thomas Clarkson, der Mitbegr\u00fcnder des einflussreichen und fr\u00fchen britischen Abolitionismus, von einem afrikanischen Muslim als eine seiner Hauptinspirationen sprach.<\/p>\n<p>[4:09] Es gab demnach nicht nur parallel zu den Reformen in Europa, sondern sogar davor in Westafrika Theologen, Herrscher und Juristen, die sich mit ihrer Interpretation des Islams f\u00fcr ein Ende der Sklaverei einsetzten. Heute wird der Abolitionismus haupts\u00e4chlich auf die theoretische Bewegung bezogen, die sich f\u00fcr eine Welt ohne strafende Institutionen, also ohne Polizei und Gef\u00e4ngnisse, einsetzt. Der moderne Abolitionismus wurde durch die Schwarzen Aktivistinnen und Sozialwissenschaftlerinnen Angela Davis und Ruth Wilson Gilmore gepr\u00e4gt und ist im feministischen und queeren Aktivismus verwurzelt. Er ist insbesondere durch die Kritik am US-amerikanischen Gef\u00e4ngnisindustriekomplexes entstanden und kann erst vor diesem Hintergrund verortet und verstanden werden.<\/p>\n<p>[4:58] In dieser Theorie wird die Masseninhaftierung Schwarzer Menschen in den USA als Fortsetzung der Sklaverei mit anderen Mitteln gesehen. Diese \u00fcberproportionale Kriminalisierung Schwarzer Menschen ist zentraler Aspekt des rassistischen Kapitalismus, der ein System der wei\u00dfen Vorherrschaft, also der White Supremacy, aufrechterh\u00e4lt, das auf der fortw\u00e4hrenden Enteignung Schwarzer Menschen beruht. Gef\u00e4ngnisse sind also nicht nur deshalb schlecht, weil sich dort unschuldige Menschen befinden, wie es ja oft der Fall sein kann, sondern auch, weil solche Einrichtungen auf eine ganz konkrete Weise entscheidend zur Aufrechterhaltung sowohl des Kapitalismus als auch der wei\u00dfen Vorherrschaft, also der White Supremacy, beitragen. M\u00f6chte man also den Kampf gegen die Sklaverei fortf\u00fchren, muss man auch das Gef\u00e4ngnissystem bek\u00e4mpfen, so die Argumentation.<\/p>\n<p>[5:49] Es geht aber viel umfassender nicht nur um das Gef\u00e4ngnissystem, sondern es handelt sich beim modernen Abolitionismus um eine umfassende Theoretisierung rassistischer staatlicher Gewalt \u2013, Die Polizei, die Grenzen, aber auch Jobcenter, die Gesundheitsversorgung, die Drogenpolitik und der Wohnungsmarkt stehen dann im Zentrum der Aufmerksamkeit. Abolitionist*innen setzen sich f\u00fcr eine Neugestaltung des gesamten Systems ein. Eines, das sich von der Inhaftierung und Bestrafung abwendet und die Bedingungen zu \u00e4ndern sucht, die dazu gef\u00fchrt haben, dass strafrechtliche Ma\u00dfnahmen als selbstverst\u00e4ndliche Reaktion auf soziale Probleme gelten. Oder in den Worten Debbie Kilroys, einer der prominentesten Stimmen des modernen Gef\u00e4ngnis-Abolitionismus.<\/p>\n<p>[6:36] Beim Abolitionismus geht es nicht nur darum, K\u00e4fige abzuschaffen, sondern darum, jene Teile der Gesellschaft tats\u00e4chlich zu beseitigen, die weiterhin von der Unterdr\u00fcckung gro\u00dfer Teile der Bev\u00f6lkerung profitieren und diese durch Bestrafung, Gewalt und Kontrolle aufrechterhalten. Der moderne Abolitionismus sucht gerade L\u00f6sungen au\u00dferhalb der bestehenden Systeme und Institutionen, eine blo\u00dfe Reform kommt also nicht in Frage.<\/p>\n<p>[7:02] Abolitionist*innen f\u00fchren dazu die rassistische und kolonialistische Pr\u00e4gung bestehender staatlicher Gewaltapparate an, die People of Color benachteiligen und ausbeuten. Gegner*innen des modernen Abolitionismus halten so umfassende \u00c4nderungen f\u00fcr unrealistisch und kritisieren, dass es zu viele offene Fragen bez\u00fcglich der Kontrolle und Durchsetzung ohne staatliche Gewaltapparate g\u00e4be. In Bezug auf internationale Institutionen kann die Kritik des Abolitionismus ebenfalls Anwendung finden. Trotz der Verwurzelung im US-amerikanischen Kontext beschr\u00e4nkt sich der Abolitionismus nicht nur auf die Vereinigten Staaten, sondern trifft auch solche Institutionen wie zum Beispiel den Internationalen Strafgerichtshof. Unter anderem, weil dieser Gef\u00e4ngnislogiken reproduziert, also Logiken, die Gerechtigkeit als strafende, gewaltsame und rassistische Institutionen framen und damit genau das repr\u00e4sentieren, was der Abolitionismus bek\u00e4mpfen will.<\/p>\n<p>[8:06] Heute spreche ich im Interview mit Professorin Julia Emtseva. Sie ist Assistant Professor im Law Department der HEC Paris. Ihre Arbeit fokussiert sich auf private Akteure im internationalen Recht, auf kritische Methodik und auch interdisziplin\u00e4re Ans\u00e4tze. Und wir werden heute \u00fcber das internationale Recht und Anarchismus, Abolitionismus reden und verschiedene Institutionen. Hallo Julia, sch\u00f6n, dass du heute mit mir redest.<\/p>\n<p>[8:36] Hallo Marie, vielen Dank f\u00fcr die Einladung.<\/p>\n<p>[8:39] Erstmal zu dir. Unsere H\u00f6rerIn interessiert auch immer so ein bisschen der Lebenslauf. Und ich m\u00f6chte wissen, wie bist du bei den Themen gelandet, zu denen du arbeitest, vielleicht auch an der HEC. Wozu arbeitest du prim\u00e4r?<\/p>\n<p>[8:52] Vielen Dank nochmal Marie f\u00fcr die Einladung und das ganze Team f\u00fcr das Viertelrechtsblog. Ich war eigentlich schon bei euch in 2022 und ja, es ist sch\u00f6n, wieder hier im Podcast zu sein und die Zuh\u00f6rer wieder mit meinem Deutsch zu qu\u00e4len. Und nat\u00fcrlich auch danke f\u00fcr die Fragen. Eigentlich bin ich eine sozusagen zuf\u00e4llige Wissenschaftlerin, weil ich meine Promotion nie geplant hatte. Ich habe als Juristin gearbeitet und vor allem im NGO und im humanit\u00e4ren Bereich. Und ja, wie du wei\u00dft, diese Jobs sind oft sehr unsicher. Und ja, so musste ich mich irgendwann nach etwas anderem suchen. Und in so einer Phase bin ich auf eine Promotionsstelle gesto\u00dfen und wurde dann genommen und voil\u00e0. Heute bin ich eine Wissenschaftlerin, V\u00f6lkerrechtlerin und kann mir kaum vorstellen, was ich sonst machen w\u00fcrde, wie wir alle wahrscheinlich.<\/p>\n<p>[10:03] Aber zu deinen Fragen \u00fcber meine Forschungspunkte, \u00fcber meine Forschungsinteressen. W\u00e4hrend der Promotion habe ich f\u00fcr die Fragen der internationalen Gerechtigkeit interessiert und vor allem, welche Rolle spielen private Akteure dabei. Und gerade schreibe ich mein Buch fertig \u00fcber Privatisierung von Transitional Justice. Und w\u00e4hrend schlage ich ein Modell der v\u00f6lkerrechtlichen Verantwortung vor Und so in Simple Words, was ich vorschlage, ist, dass die privaten Akteure sollen dieselben Pflichten haben wie Staaten, wenn sie freiwillig Aufgaben \u00fcbernehmen, die eigentlich Sache der Regierungen sind. Aber nach Jahren mit diesem Thema, das war in 2020.<\/p>\n<p>[11:02] Nach Jahren der Forschung f\u00fcr dieses Thema, habe ich dann einfach gemerkt, dass selbst mit so einem rechtlichen Rahmen h\u00e4tten wir trotzdem gro\u00dfe Probleme. Und vor allem bei der Zusammenarbeit zwischen Staat und privaten Akteuren, besonders in so delikaten Bereichen wie Transitional Justice. Und warum? Weil oft sind gerade die Staaten oder die Vertreter der Staaten an der Verbrechung beteiligt gewesen. Und also danach habe ich mich gefragt, vielleicht reicht es nicht, private Akteure besser zu regulieren. Vielleicht m\u00fcssen wir das ganze System neu denken. Und auch wenn private Akteure solche Prozesse leiten, bleiben sie meist sehr top-down und auch auf den Start fokussiert.<\/p>\n<p>[12:00] Es herrscht der feste Glaube, dass der Wiederbau staatlicher Institutionen, also wie Polizei oder Gerichte, zuk\u00fcnftige Verbrechen verhindert und Reconciliation, wie sagt man Reconciliation, Vers\u00f6hnung bringt. Und dabei werden die Anfragen, das Wissen, Stimmen und so weiter und so fort der Betroffenen eigentlich oft \u00fcbersehen. Und deshalb habe ich mich interessiert, ob wir uns von Anarchismus inspirieren lassen k\u00f6nnen. Also von politischen Theorien, die auf die Zentrale gemeinschaftliche Ans\u00e4tze setzen. Und heute haben meine Fragen sich ein bisschen gewechselt. Und heute frage ich, wie schaffen wir Gerechtigkeitsprozesse, die wirklich von den Menschen und f\u00fcr die Menschen gemacht sind? Oder Prozesse, in denen Heilung durch gemeinsame F\u00fcrsorge und Solidarit\u00e4t entsteht, statt durch Strafe und Kontrolle.<\/p>\n<p>[13:09] Okay, ja, also total interessant. Auf jeden Fall auch die Entwicklung dessen, woran du gearbeitet hast oder woran du jetzt arbeitest. Und das ist jetzt ja dann schon noch so ein bisschen irgendwie das Thema f\u00fcr heute, so als Einstiegsfrage, also weil das klassische V\u00f6lkerrecht setzt ja, zwingt halt auf die Souver\u00e4nit\u00e4t von Staaten, die \u00fcber das Rechts- und Gewaltmonopol verf\u00fcgen. Und was ist dann genau die Idee vom Anarchismus im V\u00f6lkerrecht, im internationalen Recht? Und genau wie kann dann eine globale Rechtsordnung vielleicht dann anders gedacht werden?<\/p>\n<p>[13:43] Danke, Marie. Das ist eine gute Frage, weil in diese Frage eine sch\u00f6ne Ironie sich einsteigt eigentlich. In gewisser Weise ist das V\u00f6lkerrecht n\u00e4mlich schon anahisch. Und wir haben so tausende B\u00fccher geschrieben dar\u00fcber, weil es keine Weltregierung gibt, kein Souver\u00e4n \u00fcber den Staaten, keine Weltpolizei. Und zum Beispiel in den internationalen Beziehungen spricht man seit dem ber\u00fchmten.<\/p>\n<p>[14:14] Hedley Bull, der dieses Buch geschrieben hat, das hei\u00dft Anarchical Society. Und der hat auch beschrieben, und das wurde von anderem auch beschrieben, dass der Zwischenstaat funktioniert rechts schon immer horizontal. Das Recht funktioniert \u00fcber Zustimmung, Gewohnheitsrecht, Gegenseitigkeit, Vertr\u00e4ge und so weiter und so fort. Und das V\u00f6lkerrecht beweist also etwas, das Anarchistinnen und Anarchisten uns schon seit 150 Jahren gesagt haben. Das Recht kann existieren und binden, auch ohne zu reden dar\u00fcber. Und diese Ironie ist, dass diese horizontale Ordnung ausschlie\u00dflich aus Staaten besteht. Und genau diese Ordnung lehnt der Anarchismus ab. Das V\u00f6lkerrecht nimmt den Staat als Unheit und st\u00e4rkt ihn dann noch. Und es erkennt Staaten an, sch\u00fctzt ihre territoriale Integrit\u00e4t, Souver\u00e4nit\u00e4t, behandelt sie als die wichtigen Tr\u00e4gen von Rechten und Pflichten und bla bla bla. Aber einzelne Menschen und Gemeinschaften tauchen meist nur als Objekte auf.<\/p>\n<p>[15:37] Und deswegen ein anarchistischer Ansatz fragt, warum soll horizontales Recht auf der Ebene der Staaten aufh\u00f6ren? Und ich st\u00fctze mich auf dem sozialistischen Anarchismus meistens, von Pjotr Kropotkin bis heutigen Philosophen. Und der sozialistische Anarchismus lehnt den Staat als Struktur ab, also als eine Machtkonzentration, die ein Monopol auf Gewalt beansprucht und auch darauf zu bestimmen, was Gerechtigkeit ist. Und diese Kritik geht tiefer als die Ablehnung einer bestimmten Regierung. Eine Regierung k\u00f6nnen wir auch austauschen und wir k\u00f6nnen eine neue Regierung ausw\u00e4hlen. Aber die Staatsform bleibt trotzdem genau gleich. Und die meisten politischen \u00dcberg\u00e4nge machen genau das, w\u00e4hrend Transitional Justice Processes. Und der Anarchismus basiert.<\/p>\n<p>[16:42] Als politische Philosophie auf solchen wichtigen Prinzipien wie zum Beispiel gegenseitige Hilfe, Solidarit\u00e4t und so weiter. Und am Ende geht es also um Menschen. Und das ist, was f\u00fcr mich wichtig ist. Wie verhalten sie sich? Wie schaffen wir die R\u00e4ume, in denen Gesellschaften fl\u00fchen? Wie diese Gesellschaften sich bauen, ohne Angst vor einer Autorit\u00e4t, aber auf den Sorgen, wie wir eigene Gemeinschaft bauen, ohne das zu entt\u00e4uschen oder zu zerst\u00f6ren.<\/p>\n<p>[17:27] Eine globale Rechtsordnung, beyond staatliche Machtpolitik, k\u00f6nnte f\u00fcr mich also von unten f\u00f6deriert sein. Gemeinschaften, Bewegungen, Vereinigungen, Trade Unions k\u00f6nnen auch untereinander Normen schaffen, wie das schon in vielen Situationen passiert, und sich \u00fcber Grenzen und Schienwerk abstimmen. Und in diesem Fall, Autorit\u00e4t w\u00e4re dann repr\u00e4sentativer und vielf\u00e4ltiger. Es gibt einen ber\u00fchmten, ich wei\u00df nicht, ob der eigentlich so ber\u00fchmt ist oder nicht, einen deutschen Schriftsteller und Philosoph, der hei\u00dft Gustav Landau. Der hat das in seinem Essay gut beschrieben. Der Essay hei\u00dft Schwacher Stadtsminne, Schwaches Volk. Und ich habe sein Zitat hier von mir und ich lese das und ich glaube, das summarizes das eigentlich sehr gut. Der hat geschrieben.<\/p>\n<p>[18:31] Der Start ist ein Verh\u00e4ltnis, ist eine Beziehung zwischen den Menschen, ist eine Art, wie die Menschen sich zueinander verhalten, und man zerst\u00f6rt ihn, indem man andere Beziehungen angeht, indem man sich anders zueinander verh\u00e4lt. Und so gesehen beginnt es vielleicht eine andere Weltordnung. In der Praxis, wo wir das jetzt und hier bauen, lange vor jedem gro\u00dfen Umbau. Und nat\u00fcrlich ist das angesichts der heutigen Realit\u00e4t schwer vorstellbar. Ich kann mir das auch kaum vorstellen, aber ich m\u00f6chte wahrscheinlich das nochmal betonen, Denn Solidarit\u00e4t, Respekt und gegenseitige Hilfe zu leben, braucht keine gro\u00dfe Revolution der Weltordnung. Und vielleicht anstatt brauchen wir einfach ein Umdenken im Kopf.<\/p>\n<p>[19:31] Das war total interessant, was du gesagt hast. Ich habe mir auch ganz viel aufgeschrieben. F\u00fcr mich war auch das Thema erst relativ, also diese anarchistischen Ans\u00e4tze, davon habe ich auch das erste Mal vor ein paar Jahren erst geh\u00f6rt und ich war, am Anfang total lost, was damit gemeint ist, so Recht und Anarchismus, was das genau macht. Auch gerade, dass sich halt Rechtswissenschaftler*innen damit besch\u00e4ftigen, war f\u00fcr mich am Anfang irgendwie kontr\u00e4r. Und mittlerweile verstehe ich es aber immer mehr. Und es geht wahrscheinlich vielen auch so, dass f\u00fcr viele diese anarchistischen oder auch abolitionistischen Ans\u00e4tze und die Rechtsordnung, wie wir sie halt haben, wie sie kennen, erstmal irgendwie gegens\u00e4tzlich wirkt. Aber wie passen dann diese Ideen zusammen? Also du hast ja dar\u00fcber gesprochen, dass es halt vielleicht auch eine Ablehnung ist von der Regierung oder Staatsform. Aber was macht das dann quasi? Wie passt das zusammen?<\/p>\n<p>[20:20] Ja, danke. Danke f\u00fcr die Frage, Marie. Und ich glaube, dass dieser scheinbare Widerspruch in dieser Situation ist, dass wir alle denken, dass Recht gleich Stadt ist. Das Recht ist immer mit dem Stadt verbunden. Und die meisten unserer Kollegen und alle anderen Juristen und Juristen absorbieren das so fr\u00fch, dass diese Connection zwischen Recht und Staat an den Unis losgeht, dass man es gar nicht mehr sieht. Aber f\u00fcr Anahisten ist das ein historischer Zufall eigentlich. Weil die anarchistische Tradition ist eigentlich voller juristischer Gedanken. Proudhon zum Beispiel hat sich das Recht selbst beigebracht.<\/p>\n<p>[21:13] Seine ganze Theorie des F\u00f6deralismus hat er aus der Definition des Vertrags im franz\u00f6sischen Code Civil entwickelt. Und Kropotkin auch, der russische Nahist, der hat auch \u00fcber Recht gesprochen, aber nicht den Einzelnen. Er hat es aufgeteilt. Gesetze zum Schutz des Eigentums, Gesetze zum Schutz der Regierung und Gesetze zum Schutz der Person. Und die ersten beiden waren f\u00fcr ihn einfach Herrschaft. Einfach die Sache von der Stadt, kreiert von der Stadt. Und die Dritten aber halten nur gegenseitige Hilfe fest, die es lange vor dem Starten gab eigentlich und die auch ohne sie existiert. Und hat sogar Max Weber.<\/p>\n<p>[22:06] From all people, hat auch einmal gemerkt, dass ein Anarchist ein guter Rechtswissenschaftler sein kann, weil er n\u00e4mlich au\u00dferhalb der, \u00dcberzeugungen des Fachs steht und Probleme dort sieht, wo alle anderen Selbstverst\u00e4ndlichkeit sehen. Und also, to summarize das alles, der Anarchismus kann also gegen das Recht sein, das von oben diktiert wird. Er hat aber nichts dagegen, gegen das Recht, das von dem Menschen selbst kommt. Und solches Rechtshilfe hilft ihnen, sich zu organisieren und sie k\u00f6nnen das jederzeit mitbestimmen und \u00e4ndern. Und es gibt einen sch\u00f6nen Artikel, geschrieben von zwei Kollegen aus den USA und Australien, Amy Cohen und Brown &amp; Morgan. Sie nennen dieses Ph\u00e4nomen prefigurative Legality.<\/p>\n<p>[23:04] Ich wei\u00df nicht, ob es eine richtige \u00dcbersetzung ist. Was das bedeutet, ist, dass man die Sprache und Form des Rechts, um Recht anders zu denken und durch diese gemeinsame Selbstorganisation ohne auf Gericht oder Gesetzgeber zu warten. Und ich empfehle diesen Artikel allen, weil es auch sehr gute Beispiele weinbringt, wo wir auch ein bisschen lernen k\u00f6nnen, was bedeutet diese prefigurte Legalit\u00e4t. Das ist einfach sehr kleine Beispiele von unserem Leben, so everyday life examples. Und also zu deiner Frage \u00fcber Abolitionismus.<\/p>\n<p>[23:55] Ja, und Abolitionismus eigentlich passt aus einem \u00e4hnlichen Grund dazu, zu unserer Diskussion, weil viele, wenn sie h\u00f6ren, Abolitionismus, sich h\u00f6ren, abschaffen. Sie denken nur ans Niederrei\u00dfen. Und es gibt auch viele nat\u00fcrlich abolitionistische Scholars, wie zum Beispiel Ruth Wilson Gilmore, einer der wichtigsten Denker an diese Bewegung. Und sie hat das immer betont in ihrer Arbeit. Bei Abolition geht es vor allem um das Aufbau. Es geht darum, Institutionen zu schaffen, die die Gef\u00e4ngnisse und Polizei \u00fcberfl\u00fcssig machen. Es gibt eine ber\u00fchmte lateinische Phrase, die zu Anarchismus und Abolitionismus geh\u00f6rt. Destraum e edificabo. Was bedeutet, ich werde zerst\u00f6ren und ich werde aufbauen. Und diese aufbauende Seite teilen Anarchismus und Abolitionismus, aber die sind trotzdem ganz anders.<\/p>\n<p>[25:14] Ja, total interessant. Aber also f\u00fcr mich stellt sich dann die Frage, und ich hatte ja auch schon vorher mit dir dann auch schon ein bisschen gesprochen \u00fcber das Thema, wenn wir also diese Herrschaftsstrukturen oder das Recht, von oben diktiert, diese hierarchischen Zwang ablehnen, was bedeutet das dann f\u00fcr die institutionelle Ordnung, die wir haben? Also gerade im V\u00f6lkerrecht, im internationalen Recht gibt es ja viele internationale Institutionen, die da auch irgendwie das sehr geformt haben. Und zum Beispiel Charlotte Corny in Israel In ihrer Arbeit fordert ja zum Beispiel die komplette Deinstitutionalisierung vom Internationalen Strafgerichtshof, weil der laut ihr halt als Institution strukturell, rassistisch ist. Also das ist ja auch eine h\u00e4ufige Kritik, dass das gerade am Anfang dieses Afrika-Tribunal war und halt auch Ungleichheiten global verfestigt. M\u00fcssen dann also Institutionen wie der ICC abgeschafft werden?<\/p>\n<p>[26:10] Ja, das ist eine sehr interessante Frage. Wahrscheinlich f\u00fcr mich Herrschaft abzulegen, hei\u00dft nicht Organisation abzulegen. Und Anarchisten haben immer zwischen verschiedenen Arten von Autorit\u00e4t unterschieden. Zum Beispiel Bakunins ber\u00fchmtes Beispiel ist der Schuhmacher. Wenn es um Schuhe geht, lasse ich mich auf dem Gewissen von diesem Schuhmacher. Ich mache das freiwillig und ich kann jederzeit damit aufh\u00f6ren. Und diese Autorit\u00e4t beherrscht niemanden mehr. Abgelehnt wird, Autorit\u00e4t detektiert. Das habe ich schon mal gesagt. Und die Frage, die ich jeder Institution stellen w\u00fcrde, deswegen auch dem ICC.<\/p>\n<p>[27:04] Internationalen Strafgerichtshof, ist, kann man ihr widersprechen? In dieser Institution kann man sie korrigieren und muss sie sich von den Menschen verantworten, in deren Namen sie handelt. Und beim Strafgerichtshof teile ich viel von der Diagnose, der abolitionistischen Kritik, wie du das erw\u00e4hnt hast. Weil fast seine ganze Geschichte lang hat er fast nur in Afrika ermittelt, w\u00e4hrend m\u00e4chtige Staaten au\u00dfer Rechtsweise bleiben und Kamari Clarke. Die ist eine ber\u00fchmte Kriminologin aus Kanada. Sie hat das in ihrem ber\u00fchmten Buch geschrieben. Das Buch hei\u00dft Affective Justice, glaube ich. Und die hat dann in dem Buch auch gezeigt, wie ICCs Vorstellung von Gerechtigkeit, einzelne T\u00e4ter, nur einzelne T\u00e4ter, in den Mittelpunkt stellt. Und die Strukturen, die Gewalt hervorbringen, also koloniale Grenzen.<\/p>\n<p>[28:13] Rohstoffe, Ausbeutung, Waffehandeln und so weiter und so fort, alle diese Sachen, sie bleiben au\u00dfen vor. Und durchsetzen kann es, die Entscheidungen von der SEC nur mit der Hilfe genau der Staaten, die er diese Gerichtshof eigentlich kontrollieren soll. Aber vorsichtiger bin ich dann, wenn wir \u00fcber eine Schlussforderung reden.<\/p>\n<p>[28:48] Abolition verbindet abbauen, immer mit aufbauen. Und wenn man das Strafgericht auf morgen abschafft und dann nichts Neues aufbaut, f\u00fcr mich ist es ein gro\u00dfes Risiko, dass es ein Vakuum entsteht. Und solche L\u00fccken, wie wir das wissen von der Geschichte, von der Geschichte, solche L\u00fccken f\u00fchren zuerst die M\u00e4chtigen. Wollen wir das? Das ist eine Frage. Und mich beeindruckt auch, dass betroffene Gemeinschaften solche Institutionen manchmal selbst fordern.<\/p>\n<p>[29:25] Zum Beispiel die autonome Selbstverwaltung in Nord- und Ostsyrien, die sogenannte Rojava, hat ein weitergehend konsensusbasiertes Justizsystem, aber gleichzeitig fordert sie ein internationales Tribunal f\u00fcr die Verbrechen des islamischen Staates. Und f\u00fcr mich das ist keine contradiction. Das ist f\u00fcr mich eher eine Strategie. Das ist eine gute Strategie. Also meine Antwort ist dann, Wir m\u00fcssen das Verh\u00e4ltnis \u00e4ndern. Institutionen wie der Strafgerichtshof sollten, nur ein Werkzeug unter vielen sein. Und ich denke an Bewegungen, die mit bestehenden Strukturen arbeiten, gegen sie und \u00fcber sich hinaus. Und das beschreibt ziemlich gut Wolchstedt. Und ja, wollte ich fragen eigentlich, was du denkst, weil wir diesen Artikel auch zusammen gelesen haben sozusagen und ja, was ist deine Meinung dazu? Weil ich nicht so viel eigentlich mit Abonitionismus mache und ich finde manche, Propositionen ja ein bisschen unrealistisch, sagen wir es so, oder nicht immer auf der Zukunft fokussiert. Also was ist deine Meinung dazu?<\/p>\n<p>[30:50] Das ist eine gute Frage. Also ich stimme dir da erstmal zu. Ich denke, eine komplette Abschaffung, ist immer schwierig, weil halt dieses Vakuum entstehen kann und ja auch gerade, in der aktuellen Lage, wo ja unglaublich viel halt auch oft passiert in der Welt, glaube ich, dieses Vakuum ganz, ganz schwierig w\u00e4re. Und man muss irgendwie parallele Strukturen finden dazu, die das halt irgendwie verbessern k\u00f6nnen oder diese L\u00fccken, die es gibt, beim Strafgerichtshof irgendwie f\u00fcllen k\u00f6nnen. Also nicht nur beim Strafgerichtshof. Aber wir sehen nat\u00fcrlich auch, dass gerade viele gro\u00dfe Staaten ja gar nicht die anerkennen. Also dass der ICC zum Beispiel gar nicht anerkannt wird mehr von vielen gro\u00dfen Staaten. Oder zum Beispiel auch die US-Regierung unter Trump, die fordern auch das Dismantling des ICC, aber aus ganz anderen Gr\u00fcnden als die Rechtswissenschaftler.<\/p>\n<p>[31:49] In diesem Licht ist diese Diskussion \u00fcber Abolition der ICC ganz gef\u00e4hrlich, weil es schon passiert, aus anderen Gr\u00fcnden.<\/p>\n<p>[31:59] Genau, und ich glaube, da muss man ganz, ganz vorsichtig sein, weil die das halt dann aus anderen Gr\u00fcnden fordern, die viel politischer motiviert sind, auch populistischer motiviert sind. Und ich glaube, da muss man dann ganz vorsichtig sein, diese Diskussion zu haben. Aber dann frage ich mich, also wenn man dann quasi sagt, okay, in ihrer aktuellen Form irgendwie funktionieren diese Institutionen nicht ideal gerade, um Frieden zu stiften, um alle zu reconcilen, dann sind dann f\u00fcr Alternativen m\u00f6glich dazu. Also was f\u00fcr parallele Ans\u00e4tze, zum Beispiel hast du ja auch dazu gearbeitet, so Ans\u00e4tze aus Transitional Justice und Prefiguative Politics, was sind da so f\u00fcr Alternativen m\u00f6glich?<\/p>\n<p>[32:40] Ja, ich besch\u00e4ftige mich jetzt viel mit Prefegurative Politics, weil ich viel Potenzial darin sehe. Potenzial f\u00fcr uns, um zu umdenken, um \u00fcberlegen, alle unsere, ich wei\u00df nicht, foundational Gewissen von Recht und Institutionen auch. Und was ist Refigurative Politics eigentlich? Ich wei\u00df nicht, wie es auf Deutsch ist. Refigurative Politik vielleicht? Ja, vielleicht.<\/p>\n<p>[33:16] Und also was das hei\u00dft, das hei\u00dft, dass die Mittel m\u00fcssen die Ziele schon verk\u00f6rpern. Embody, the means should embody their ends. Und wer eine gerechte Gesellschaft will, lebt gerechte Beziehungen schon jetzt. Wir fangen jetzt schon. Und darin, wenn man schon sich organisiert, wie man entscheidet und wie man Schaden wiedergutmacht, damit k\u00f6nnen wir vielleicht eine neue Gesellschaft bauen. Und Gerechtigkeit passiert in der Gegenwart. Und das ist das Wichtigste. Wir fokussieren uns nicht auf der Zukunft oder auf der Always Reconcerned with the Past oder mit der Vergangenheit. Wir machen das jetzt und Gerechtigkeit wird nicht erst am Ende eines langen institutionellen Weges versprochen, an dem wir fast nie hankommen eigentlich.<\/p>\n<p>[34:17] Und um das vielleicht zu erkl\u00e4ren, es gibt eigentlich Beispiele, die sind konkreter als viele denken. Zum Beispiel die bekannten Zapatistas in Chiapas. Sie haben auch seit drei Jahrzehnten ein eigenes Justizsystem. Und das funktioniert \u00fcber R\u00e4der und Gemeindenversammlungen, wo die Mitglieder rotieren und die k\u00f6nnen auch abgew\u00e4hlt werden. Und wir haben auch andere tausende Beispiele, wie haben alle geh\u00f6rt \u00fcber People&#8217;s Tribunals. Zum Beispiel in 2015 hat das Frauengerecht in Sarajevo, ein feministisches.<\/p>\n<p>[35:05] People&#8217;s Tribunal, das geleistet, woran die offiziellen Mechanismen, die nach dem Jugoslawienkrieg f\u00fcr Frauen weitergehen, gescheitert sind. Und die Forschungsagentur Forensic Architecture, das ist ein meiner Lieblingsbeispiele von der heutigen Realit\u00e4t. So Forensic Architecture sammelt Beweise f\u00fcr st\u00e4dtliche Gewalt und damit stellt diese Agentur das Monopol des Staates in Frage. Was passiert ist, warum und warum erz\u00e4hlt der Staat uns diese Geschichte, weil wir eigentlich eine andere Situation in den Beweisen sehen.<\/p>\n<p>[35:51] Ich muss wahrscheinlich noch erw\u00e4hnen, dass es noch Limitations gibt. Es gibt so Erschr\u00e4nkungen dazu. Und erstens, vieles, was sich Gemeinschaftsjustiz nennt, kann auch den Staat reproduzieren. Nur mit anderen Mitteln. Zum Beispiel, wir haben alle \u00fcber Gakakakurz geh\u00f6rt in Ruanda. Die waren auch der Form nach Gemeinschaftsjustiz. Aber der Staat legte fest, welche Verbrechen verhandelt wurden, schloss Verbrechen der Regierungspartei aus und die Teilnahme zur Pflicht, das war keine Wahl eigentlich. Und deswegen die Frage f\u00fcr mich, behalten diese Beispiele im Kopf, ist nicht, wer spricht Recht und deswegen nennen wir das.<\/p>\n<p>[36:48] Gemeinschaftsjustiz. Sondern die bessere Frage f\u00fcr mich ist, was baut diese Praxis auf und wessen Autorit\u00e4t reproduziert sie? Und zweitens, selbst organisierte Justiz kann Menschen, die schon geliehen haben, auch eine gro\u00dfe Last aufb\u00fcrden. Und das ist echt ein Risiko und ich akzeptiere das. Aber andererseits, auch offizielle Institutionen verlangen Survivors ja enorm vieler. Immer wieder Aussagen, jahre und zehnten lang auf eine Entscheidung zu warten. Und f\u00fcr mich aber der Unterschied ist, dass sie diese Last tragen, ohne beim Verfahren mitreden zu d\u00fcrfen. Und das ist f\u00fcr mich ein Zeichen, dass es nicht das Gleiche ist trotzdem.<\/p>\n<p>[37:42] Super interessant, was da irgendwie f\u00fcr Alternativen so m\u00f6glich sind. Und ich finde auch spannend, also klar, Forensic Architecture ist, sagen wir mal, mehr so Western, also kommt daher. Ja, aber viel ja auch von den Beispielen, die du gebracht hast, sind halt jetzt gar nicht aus den westlichen Staaten quasi, wenn man das so sagen will, sondern sind dann ja auch wirklich in ganz anderen Situationen noch erwachsen. Das finde ich total spannend, weil das ja auch irgendwie diese Frage stellt von, wie ist die Rechtsordnung \u00fcberhaupt gedacht, also wo kommt die her? Mhm. Und dann jetzt als letzte Frage heute noch f\u00fcr dich. Also unser Gespr\u00e4ch hat ja auch aktuelle Bez\u00fcge. Gerade ist ja im Kontext vom russischen \u00dcberfall auf die Ukraine, wird ja auch im V\u00f6lkerrecht intensiv dar\u00fcber diskutiert oder es soll jetzt ein Sondertribunal geben f\u00fcr das Verbrechen der Aggression, um da die L\u00fccke im, Rom-Statut des ICC zu schlie\u00dfen, wo ja aber auch immer noch ganz viele Fragen offen sind und es eigentlich unklar ist, wie und ob das passiert. Und der ICC ermittelt ja auch zu Kriegsverbrechen, Israel ist im Gazastreifen und der ICJ hat ja jetzt auch da Advisory Opinions zu ver\u00f6ffentlicht zu Pal\u00e4stina. Inwiefern k\u00f6nnen dann diese klassischen internationalen Institutionen dann doch noch etwas bewirken oder sind wichtig quasi?<\/p>\n<p>[39:02] Ja, ich glaube, das k\u00f6nnen sie ja. Zum Beispiel die Haftbefehle des ICC gegen den Jogoland oder Putin, die waren schon historisch. Wir m\u00fcssen das erkennen. Und sie haben gezeigt, dass der Gerichtshof vielleicht auch zum ersten Mal auch einen Verb\u00fcndeten des Westens erreichen kann. Und das Gutachten des EEGHs, Internationalen Gerichtshof von 2024, wonach die Israelis Besetzung der Pal\u00e4stina rechtswertig ist, die haben das anerkannt. Und das hat auch die Bewegungen, Diplomatinnen und Gerichten weltweit eine verbindliche juristische Sprache gegeben. Und das finde ich wichtig.<\/p>\n<p>[40:00] Und heute wird der Ruling von der Advisor Opinion auch von den Demonstrationen zitiert. Und das finde ich interessant und das m\u00fcssen wir z\u00e4hlen, dass die Sprache von V\u00f6lkerrecht wird in Population gebracht. Und ich wei\u00df nicht, ich glaube, das m\u00fcssen wir auch applaudieren vielleicht. Aber auch gleichzeitig genau diese Fehler zeigen auch die Grenzen, was m\u00f6glich ist und was nicht m\u00f6glich ist. Schauen wir, was danach passiert. Die USA hat die ICC-Mitarbeiter sanktioniert. Ungarn hat seinen Austritt aus dem Rome-Statute angek\u00fcndigt. Und die Mongolei, das ist ein Vertragsstaat des Rome-Statutes, des ICCs, hat Putin in 2024 gehostet im Land, aber eben nicht festgenommen. Das war eine Violation. Aber das zeigt uns, dass diese Institutionen keine eigene Macht haben. Sie h\u00e4ngen ganz von Staaten ab und diese sich aussuchen, wann sie mitmachen und wann nicht.<\/p>\n<p>[41:21] Und warum \u00fcberhaupt hat das r\u00f6mische Statut beim Verbrechen der Aggression \u00fcberhaupt eine L\u00fccke? Das ist auch die Antwort auf die Frage, wir wissen alle, weil m\u00e4chtige Staaten die Regeln so gestaltet haben, dass ihre eigenen Staatsangeh\u00f6rigen gesch\u00fctzt sind. Und dieses Sondertribunal f\u00fcr die Ukraine kann vielleicht diese L\u00fccke vor einem, einzigen Aggressor schlie\u00dfen. Aber wie entscheiden wir, f\u00fcr welche Situation wir solche Initiativen bauen und f\u00fcr welche Situationen nicht? Und ich wei\u00df, dass Sie ja schon bald bei V\u00f6lkerrechtskloch ein Symposium zu diesem Aggression Tribunal haben. Also ich w\u00fcrde mich auch interessieren, was dar\u00fcber Menschen schreiben. Aber ja, diese Fragen, die bleiben f\u00fcr mich trotzdem.<\/p>\n<p>[42:19] Aber andererseits sehe ich auch, dass also als ein produktives Spannungsverh\u00e4ltnis diese Institutionen bewirken von allem dann etwas, wenn der Druck von unten kommt. Viele Beweise zu Gaza oder zu Ukraine haben Journalisten, Open Source Investigators und auch die Zivilgesellschaft in Pal\u00e4stina und der Ukraine gesammelt. Und die Verfahren von dem ICC wurden politisch wirksam, weil sie in die \u00f6ffentliche Debatte getragen haben. Wir haben dar\u00fcber st\u00e4ndig geredet und deswegen war es wichtig. Und deswegen glaube ich nicht, dass wir uns entscheiden m\u00fcssen, entweder diese Institutionen aufgeben oder all unsere Hoffnungen auf sie setzen. Nein. Und deswegen die anarchistische Position k\u00f6nnte uns vielleicht helfen. Es k\u00f6nnte sein, dass wir es strategisch nutzen k\u00f6nnen und gleichzeitig Gerechtigkeit anderswo aufzubauen. Vielleicht in Gemeinschaften und Bewegungen, die keine Erlaubnis von der Stadt brauchen.<\/p>\n<p>[43:41] Und ja, vielleicht Gerichte k\u00f6nnen Verbrechen benennen, ja, das ist eine wichtige Rolle, aber die eigentliche Wiedergutmachung, also der Wiederbau von Leben und Beziehungen nach der Gewalt, findet voranders statt.<\/p>\n<p>[44:00] Ich fand, das war doch jetzt auch eine sch\u00f6ne Zusammenfassung zum Ende vielleicht, wie wichtig das auch ist, dass in der Gesellschaft Gespr\u00e4che stattfinden und auch Druck ausge\u00fcbt wird und, diese Sachen auch eingefordert werden und so dann vielleicht auch das V\u00f6lkerrecht irgendwie was machen kann in der Gesellschaft. Dann dir vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch heute. Es war wirklich interessant. Ich werde auf jeden Fall auch gucken, was ein paar von den Artikeln, die du auch erw\u00e4hnt hast und ich werde die dann auch in die Beschreibung machen von der Folge, dass die H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer sich die auch angucken k\u00f6nnen. Und genau, vielen Dank dir und dann noch einen sch\u00f6nen Tag.<\/p>\n<p>[44:41] Dass auch die klassischen v\u00f6lkerrechtlichen Institutionen wie der ICJ und der ICC trotz ihres Reformbedarfs einen erheblichen Einfluss haben k\u00f6nnen, ist doch ein Aspekt, der positiv stimmen kann. Welchen Aspekt fandest du denn beim Interview am spannendsten?<\/p>\n<p>[44:55] Als erstes fand ich den Aspekt, dass das V\u00f6lkerrecht an sich schon anarchistisch ist, sehr spannend. So hatte ich das vorher noch nicht betrachtet und ich finde den Ansatz aber \u00fcberzeugend, da es halt an Zwang und auch an einer Exekutive mangelt. Das zeigt, wie wichtig Solidarit\u00e4t und auch die Mobilisierung der Gesellschaft sind. Auch, dass Recht und Staat nicht gleichzusetzen sind, ist ein zentraler Punkt aus der heutigen Folge. Der Anarchismus ist nicht gegen das Recht an sich, sondern gegen das Recht, wenn es von oben diktiert wird.<\/p>\n<p>[45:25] Findest du denn, diese Perspektive wird im Jurastudium hinreichend beleuchtet? Mittlerweile gibt es ja viele kritische RechtswissenschaftlerInnen, kritische Vorlesungen oder Konferenzen. Aber erfolgt diese kritische Reflexion unseres Rechtssystems und des Staates auch im Studium?<\/p>\n<p>[45:43] Ich denke, dass gerade \u00fcber kritische Ans\u00e4tze und Alternativen in der Uni mehr gesprochen werden sollte. Das hei\u00dft nicht, dass alle JuristInnen jetzt anarchistisch sein sollen oder m\u00fcssen, aber von Anfang an in der juristischen Ausbildung m\u00f6glichst viele Ans\u00e4tze kennenzulernen und die Grundannahmen unseres Rechtssystems zu hinterfragen, kann sehr lehrreich sein. Und all das geht ja \u00fcber das Jurastudium hinaus. Wie Julia im Interview erkl\u00e4rt hat, ist das Wichtigste die gegenseitige Solidarit\u00e4t in unserer Gesellschaft.<\/p>\n<p>[46:12] Wenn ihr euch zu diesem Thema noch mehr informieren wollt, k\u00f6nnen wir euch die Folgen 51, 25 und 10 empfehlen, die kritische Perspektiven auf das V\u00f6lkerrecht beleuchten. Und damit verabschieden wir uns auch schon wieder. Wir freuen uns wie immer \u00fcber Feedback, Anregungen und Kommentare auf Social Media oder an unsere Mailadresse podcast[at]voelkerrechtsblog.org. Bis zum n\u00e4chsten Mal!<\/p>\n<p>[46:35] Tsch\u00fcss!<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>&nbsp; Anarchismus und Recht \u2013 passt das \u00fcberhaupt zusammen? Und was hat der Abolitionismus damit zu tun? Auf den ersten Blick scheinen diese Ans\u00e4tze kaum vereinbar. Gleichzeitig steht die internationale Rechtsordnung zunehmend unter Druck: Institutionen des V\u00f6lkerrechts werden kritisiert, ihre Legitimit\u00e4t infrage gestellt. 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