{"id":29112,"date":"2026-07-04T09:00:29","date_gmt":"2026-07-04T07:00:29","guid":{"rendered":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/?p=29112"},"modified":"2026-07-04T09:56:02","modified_gmt":"2026-07-04T07:56:02","slug":"dont-speak-speech-crimes-im-internationalen-strafrecht","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/de\/dont-speak-speech-crimes-im-internationalen-strafrecht\/","title":{"rendered":"#58 Don\u2019t Speak? Speech Crimes im Internationalen Strafrecht"},"content":{"rendered":"<p><iframe loading=\"lazy\" style=\"border-radius: 12px;\" src=\"https:\/\/open.spotify.com\/embed\/episode\/7C4rWY4ZsUrLWrw5G3pLqj?utm_source=generator&amp;si=7520ea1e32cc491a\" width=\"100%\" height=\"152\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-testid=\"embed-iframe\"><span style=\"display: inline-block; width: 0px; overflow: hidden; line-height: 0;\" data-mce-type=\"bookmark\" class=\"mce_SELRES_start\">\ufeff<\/span><span style=\"display: inline-block; width: 0px; overflow: hidden; line-height: 0;\" data-mce-type=\"bookmark\" class=\"mce_SELRES_start\">\ufeff<\/span><span style=\"display: inline-block; width: 0px; overflow: hidden; line-height: 0;\" data-mce-type=\"bookmark\" class=\"mce_SELRES_start\">\ufeff<\/span><\/iframe><\/p>\n<p align=\"justify\">Speech Crimes sollen Situationen erfassen, in denen Menschen zu schweren Menschenrechtsverletzungen aufrufen, diese Verletzungen aber noch nicht erfolgt sind oder versucht wurden. Sie stellen damit ein wichtiges Mittel zur Pr\u00e4vention von schweren Straftaten dar. Ihre Entwicklung von den N\u00fcrnberger Prozessen, \u00fcber die Tribunale f\u00fcr das fr\u00fchere Jugoslawien und f\u00fcr Ruanda, bis hin zum Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag spiegelt diesen Pr\u00e4ventionscharakter aber nicht immer wider. Neben einem \u00dcberblick \u00fcber die verschiedenen Speech Crimes im Internationalen Strafrecht, wollen wir uns im Podcast auch anschauen, wie effektivere Pr\u00e4vention aussehen kann und vor welche Herausforderungen Social Media als Massenmedium die Speech Crimes stellt.<\/p>\n<p align=\"justify\">Unterhalten haben wir uns daf\u00fcr mit Wibke Timmermann, deren Forschungsschwerpunkte im Internationalen Strafrecht auf den Speech Crimes liegen. Sie war am Internationalen Strafgerichtshof f\u00fcr Ruanda t\u00e4tig. Sie ist Co-Herausgeberin des im Juli 2026 erscheinenden Buches \u201e<a href=\"https:\/\/www.routledge.com\/A-Philosophical-Approach-to-War-Crimes-Trials-Between-Theory-and-Practice\/Timmermann-Dojcinovic\/p\/book\/9781032904054\" name=\"https:\/\/www.routledge.com\/A-Philosophical-Approach-to-War-Crimes-Trials-Between-Theory-and-Practice\/Timmermann-Dojcinovic\/p\/book\/9781032904054\">A Philosophical Approach to War Crimes Trials<\/a>\u201c, das die Perspektive auf das Internationale Strafrecht um eine philosophische Dimension erweitert.<\/p>\n<p align=\"justify\">Wir sind gespannt auf eure R\u00fcckmeldungen! Lob, Anmerkungen und Kritik sind herzlich willkommen an\u00a0<a href=\"mailto:podcast@voelkerrechtsblog.org\" name=\"mailto:podcast@voelkerrechtsblog.orgpodcast@voelkerrechtsblog.org\">\u2060podcast@voelkerrechtsblog.org\u2060<\/a>. Abonniert unseren Podcast\u00a0<a href=\"https:\/\/anchor.fm\/s\/4679adec\/podcast\/rss\" name=\"https:\/\/anchor.fm\/s\/4679adec\/podcast\/rss\">\u2060via RSS\u2060<\/a>, \u00fcber\u00a0<a href=\"https:\/\/open.spotify.com\/show\/4e1s8fJ1pHJrMaxIAnomoa\" name=\"https:\/\/open.spotify.com\/show\/4e1s8fJ1pHJrMaxIAnomoa\">\u2060Spotify\u2060<\/a>\u00a0oder \u00fcberall dort, wo es Podcasts gibt. Es gibt die M\u00f6glichkeit, auf diesen Plattformen den V\u00f6lkerrechtspodcast zu bewerten, wir freuen uns \u00fcber 5 Sterne!<\/p>\n<p align=\"justify\">\n<p align=\"justify\"><strong>Hintergrundinformationen:<\/strong><\/p>\n<ul>\n<li>\n<p align=\"justify\"><em><span lang=\"en-US\">Rachel Horan und Jolana Makraiov\u00e1, <\/span><\/em><a href=\"https:\/\/www.nurembergacademy.org\/fileadmin\/user_upload\/ianp-website\/research\/projects\/Understanding_Hate_Speech_Final_Report--Web.pdf\"><span lang=\"en-US\">Understanding Hate Speech Within the\u00a0<\/span><\/a><a href=\"https:\/\/www.nurembergacademy.org\/fileadmin\/user_upload\/ianp-website\/research\/projects\/Understanding_Hate_Speech_Final_Report--Web.pdf\"><span lang=\"en-US\">Context of International Criminal Law \u2013 Final Report<\/span><\/a><span lang=\"en-US\">, International Nuremberg Principles Academy (2024).<\/span><\/p>\n<\/li>\n<li>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"en-US\"><em>Wibke Kristin Timmermann<\/em>, <\/span><a href=\"https:\/\/www.icrc.org\/sites\/default\/files\/review_article\/file\/irrc_864_6.pdf\" name=\"https:\/\/www.icrc.org\/sites\/default\/files\/review_article\/file\/irrc_864_6.pdf\"><span lang=\"en-US\">Incitement in international criminal law<\/span><\/a><span lang=\"en-US\">, International Review of the Red Cross, Volume 88, Number 864 (2006).<\/span><\/p>\n<\/li>\n<li>\n<p align=\"justify\"><em><span lang=\"en-US\">Richard Ashby Wilson und Matthew Gillett, <\/span><\/em><a href=\"https:\/\/digitalcommons.lib.uconn.edu\/law_papers\/633\/\" name=\"https:\/\/digitalcommons.lib.uconn.edu\/law_papers\/633\/\"><span lang=\"en-US\">The Hartford Guidelines on Speech Crimes in International Criminal Law<\/span><\/a><span lang=\"en-US\">, Faculty Articles and Papers 633 (2020). <\/span><\/p>\n<\/li>\n<li>\n<p lang=\"en-US\" align=\"justify\"><em>Richard Ashby Wilson<\/em>, Incitement on Trial: Prosecuting International Speech Crimes, Cambridge University Press (2017).<\/p>\n<\/li>\n<li>\n<p lang=\"en-US\" align=\"justify\"><a href=\"https:\/\/www.icc-cpi.int\/news\/situation-afghanistan-icc-pre-trial-chamber-ii-issues-arrest-warrants-haibatullah-akhundzada\">Situation in Afghanistan: ICC Pre-Trial Chamber II issues arrest warrants for Haibatullah Akhundzada and Abdul Hakim Haqqani \u2013 Press Release<\/a> (2025)<\/p>\n<\/li>\n<\/ul>\n<p align=\"justify\">\n<p align=\"justify\"><span lang=\"en-US\"><strong>Verwandte Folgen:<\/strong> <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/25-putin-vor-gericht-mit-welchen-voelkerstrafrechtlichen-mitteln\/\" name=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/25-putin-vor-gericht-mit-welchen-voelkerstrafrechtlichen-mitteln\/\">Folge 25<\/a>: Putin vor Gericht: Mit welchen v\u00f6lkerstrafrechtlichen Mitteln?<\/p>\n<p align=\"justify\"><a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/36-gender-based-crimes\/\" name=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/36-gender-based-crimes\/\">Folge 36<\/a>: Gender-Based Crimes: Wo steht das V\u00f6lkerstrafrecht heute?<\/p>\n<p align=\"justify\"><a href=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/51-transitional-justice-auf-dem-pruefstand\/\" name=\"https:\/\/voelkerrechtsblog.org\/51-transitional-justice-auf-dem-pruefstand\/\">Folge 51<\/a>: Transitional Justice auf dem Pr\u00fcfstand<\/p>\n<p align=\"justify\">\n<p align=\"justify\"><strong>Moderation:<\/strong> Manuel Klein &amp; Daniela Rau<br \/>\n<strong>Grundlagen:<\/strong> Rouven Diekjobst<br \/>\n<strong>Interview:<\/strong> Dr. Wibke Timmermann, LL.M. (Genf) &amp; Manuel Klein<br \/>\n<strong>Schnitt:<\/strong> Daniela Rau<\/p>\n<p align=\"justify\">\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"en-US\">Credits<\/span><span lang=\"en-US\">: <\/span><\/strong><a href=\"https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=MGTRN1BgxdU&amp;t=20s\" name=\"https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=MGTRN1BgxdU&amp;t=20s\"><span lang=\"en-US\">Nuremberg Trial Day 218 (1946) Hans Fritzsche Judgment (Lawrence)<\/span><\/a><span lang=\"en-US\">, RobertHJacksonCenter, youtube.com, abgerufen am 26.06.2026, Minute 00:00 \u2013 <\/span><span lang=\"en-US\">00<\/span><span lang=\"en-US\">:<\/span><span lang=\"en-US\">40<\/span><span lang=\"en-US\">.<\/span><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><em>Wir m\u00f6chten unseren Podcast mehr Menschen zug\u00e4nglich machen und experimentieren daher mit einer automatischen Transkription (s.u.). F\u00fcr die Richtigkeit der automatischen Transkription \u00fcbernehmen wir keine Gew\u00e4hr.<\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong><em>Lass uns gerne per E-Mail an <a href=\"http:\/\/podcast@voelkerrechtsblog.org\">podcast@voelkerrechtsblog.org<\/a> wissen, in welchem Format dir eine Transkription am meisten helfen w\u00fcrde und wie die Darstellung m\u00f6glichst barrierearm gelingt: z.B. als Text im Blogbeitrag wie hier, oder als verlinktes Dokument? In welchem Dateiformat? Danke!<\/em><\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>[0:49] Herzlich willkommen beim V\u00f6lkerrechts-Podcast, dem Podcast f\u00fcr Wissenschaft und Praxis des internationalen Rechts. Ich bin Daniela Rau und moderiere die heutige Sendung zusammen mit Manuel Klein.<\/p>\n<p>[1:00] Hallo auch von mir.<\/p>\n<p>[1:01] Heute geht es um Speech Crimes im V\u00f6lkerstrafrecht. Was sich genau dahinter verbirgt, erfahren wir sp\u00e4ter, aber das kurz vorab. Wir benutzen den englischen Begriff Speech Crimes, weil sich in der Wissenschaft keine passende deutsche \u00dcbersetzung herauskristallisiert hat. Hassrede w\u00e4re wohl eher Hatespeech und das trifft den Kern unseres Themas nicht ganz und Sprechkriminalit\u00e4t ist einfach kein g\u00e4ngiger Begriff daf\u00fcr. Unser Thema hat auch eine historische Dimension. Dazu habt ihr gerade schon einen O-Ton geh\u00f6rt. Manuel, worum ging es denn da und warum hast du diesen O-Ton ausgew\u00e4hlt?<\/p>\n<p>[1:38] Ja, wir haben einen Ausschnitt aus der Verk\u00fcndung des Urteils \u00fcber Hans Fritsche bei den N\u00fcrnberger Prozessen geh\u00f6rt. Hans Fritsche war seit 1939 Leiter der Abteilung Deutsche Presse im Reichsministerium f\u00fcr Volksaufkl\u00e4rung und Propaganda, also bei Josef Goebbels. Ab 1942 dann Leiter der Abteilung f\u00fcr Rundfunk und ab 1944 dann auch noch f\u00fcr den Unterhaltungssektor. Bis Kriegsende war f\u00fcr die Organisation und propagandistische Ausrichtung des gesamten Rundfunks verantwortlich und neben eben Goebbels die zentrale Stimme der NS-Durchhaltepropaganda. Im November 1945 wurde Fritsche dann stellvertretend f\u00fcr die gesamte NS-Propaganda, weil man hatte es ja nicht geschafft, Goebbels auch nach N\u00fcrnberg zu bringen, im Prozess gegen diese Hauptkriegsverbrecher dann eben angeklagt und freigesprochen. Dieser Prozess legt aber trotzdem den Grundstein f\u00fcr die Verfolgung von Speech Crimes f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahrzehnte.<\/p>\n<p>[2:43] Ja, spannend. Die N\u00fcrnberger Prozesse werden ja als Geburtsstunde des V\u00f6lkerstrafrechts bezeichnet. Tats\u00e4chlich haben wir bisher zum V\u00f6lkerstrafrecht, wenn ich mich nicht verz\u00e4hlt habe, nur zwei Episoden aufgenommen. 2023 gab es die Folge 25 zur Frage, mit welchen v\u00f6lkerstrafrechtlichen Mitteln man Wladimir Putin und andere russische Amtstr\u00e4ger im Kontext des Angriffskrieges auf die Ukraine vor Gericht bringen k\u00f6nnte. Und 2024 in Folge 36 haben wir \u00fcber geschlechtsbezogene Straftaten im V\u00f6lkerstrafrecht gesprochen. Also voll gut, dass du das Thema heute nochmal aufgreifst, Manuel.<\/p>\n<p>[3:24] Im Interview mit Wibke Timmermann geht es gleich auch an einer Stelle um den Akayesu-Prozess von 1998 vor dem Ruanda-Sondertribunal. Und der Akayesu-Fall spielte eben auch in der Folge 36, die ich gerade genannt habe, eine wichtige Rolle. Also h\u00f6rt da gerne nochmal rein, vor allem in den Grundlagenteil. Denn der Akayesu-Fall war nicht nur f\u00fcr die Speech-Crimes richtungsweisend, sondern auch ein Meilenstein in der Anerkennung von sexualisierter Gewalt, und Vergewaltigung, nicht nur als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern unter Umst\u00e4nden auch als V\u00f6lkermordhandlung. Bevor es mit dem Interview mit Wibke Timmermann losgeht, h\u00f6ren wir noch den Grundlagenteil von Ruven Dekjobst.<\/p>\n<p>[4:13] Das V\u00f6lkerrecht besteht aus vielen Teilrechtsgebieten und die Frage, wie diese sich zueinander verhalten, ist Gegenstand einer schon sehr lang gef\u00fchrten Debatte. Dabei scheint das Verh\u00e4ltnis einiger Teilrechtsgebiete zueinander ganz gut erforscht zu sein. Klassiker sind zum Beispiel das Verh\u00e4ltnis von Menschenrechten zu humanit\u00e4rem V\u00f6lkerrecht, zu dem sich ja auch der Internationale Gerichtshof schon mehrfach ge\u00e4u\u00dfert hat und das wohl in jeder Vorlesung zu humanit\u00e4rem V\u00f6lkerrecht diskutiert wird. \u00c4hnlich sieht das aus mit dem Verh\u00e4ltnis von humanit\u00e4rem V\u00f6lkerrecht und V\u00f6lkerstrafrecht, das h\u00e4ufig als Kehrseite des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechts beschrieben wird. Das humanit\u00e4re V\u00f6lkerrecht definiert die schweren Verst\u00f6\u00dfe gegen das Recht des bewaffneten Konflikts. Das V\u00f6lkerstrafrecht bestraft dann Individuen f\u00fcr solche schweren Verst\u00f6\u00dfe, die als Kriegsverbrechen strafbar sind. Etwas komplexer und f\u00fcr unsere heutige Diskussion sehr relevant ist das Verh\u00e4ltnis von Menschenrechten zu V\u00f6lkerstrafrecht. Dabei gibt es zun\u00e4chst einige eher offensichtliche Ber\u00fchrungspunkte. So gelten nat\u00fcrlich auch im Rahmen von v\u00f6lkerstrafrechtlichen Prozessen Justizmenschenrechte, wie zum Beispiel der Fair-Trial-Grundsatz, das Verbot der Doppelbestrafung und auch die Selbstbelastungsfreiheit. Es gibt also auch auf internationaler Ebene einige Menschenrechte, die speziell f\u00fcr den strafrechtlichen Prozess konzipiert sind und internationale Strafgerichtshilfe und Tribunale sind insofern auch an Menschenrechte gebunden.<\/p>\n<p>[5:36] Schwieriger und dann auch spannender ist die Frage, wie denn der Menschenrechtsschutz im Allgemeinen sich zum V\u00f6lkerstrafrecht verh\u00e4lt. Kriegsverbrechen, das hatten wir eingangs erw\u00e4hnt, werden oft als Spiegelbild des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechts beschrieben. Jetzt kann man sich die Frage stellen, ist es sinnvoll, Verbrechen gegen die Menschlichkeit ebenso als Kehrseite des internationalen Menschenrechtsschutzes zu verstehen? Daf\u00fcr wird zun\u00e4chst sprechen, dass die Entwicklung des V\u00f6lkerstrafrechts und des internationalen Menschenrechtsschutzes sehr eng miteinander verbunden sind. Gerade Herr Schlauterpacht tritt nach dem Zweiten Weltkrieg daf\u00fcr ein, dass die Zivilbev\u00f6lkerung st\u00e4rker gesch\u00fctzt wird, auch au\u00dferhalb von bewaffneten Konflikten, und tr\u00e4gt damit einerseits zur Aufnahme der Verbrechen gegen die Menschlichkeit in das Londoner Statut des Internationalen Milit\u00e4rgerichtshofs bei, vor dem dann auch die N\u00fcrnberger Prozesse gef\u00fchrt werden.<\/p>\n<p>[6:31] Ebenso einflussreich waren andererseits seine Arbeiten aber auch auf dem Gebiet des internationalen Menschenrechtsschutzes und, dessen Grundsteine werden ebenfalls nach dem Zweiten Weltkrieg gelegt, insbesondere mit der Verabschiedung der Allgemeinen Erkl\u00e4rung der Menschenrechte 1948. Nach dem Zweiten Weltkrieg scheinen also V\u00f6lkerstrafrecht und Menschenrechte die Grundpfeiler der neuen V\u00f6lkerrechtsordnung zu sein und au\u00dferdem untrennbar miteinander verbunden. In der Folge nehmen beide Gebiete aber nat\u00fcrlich eine komplett unterschiedliche Entwicklung. W\u00e4hrend der internationale Menschenrechtsschutz schon in den 1960er Jahren mit Verabschiedung der beiden gro\u00dfen UN-Menschenrechtspakte Fahrt aufnimmt, dauert es bis in die 1990er Jahre, bis das V\u00f6lkerstrafrecht wiederentdeckt wurde.<\/p>\n<p>[7:18] Auch wenn sich beide Gebiete unterschiedlich entwickelten, ist der Einfluss der Menschenrechte auf das V\u00f6lkerstrafrecht, gerade auf die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber trotzdem unverkennbar. Zwar nennt Artikel 7 des r\u00f6mischen Statuts, der die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, kodifiziert, Menschenrechtsverletzungen nicht als Voraussetzung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn man sich aber die einzelnen Verbrechenstatbest\u00e4nde anschaut, zum Beispiel Mord, Sklaverei, Freiheitsentzug, Vergewaltigung und andere Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, dann wird doch ganz deutlich, dass diesen Verbrechenstatbest\u00e4nden jeweils menschenrechtliche Wertungen zugrunde legen. Das zeigt sich dann auch in der Rechtsprechung der internationalen Straftribunale und Gerichte, die regelm\u00e4\u00dfig menschenrechtliche Wertungen bei der Auslegung einzelner Verbrechenstatbest\u00e4nde heranziehen.<\/p>\n<p>[8:11] Dies leitet jetzt zum dritten und letzten Punkt \u00fcber, den ich heute machen m\u00f6chte, und zwar, dass das r\u00f6mische Statut in Artikel 21 besondere Regeln zur Auslegung bereith\u00e4lt. Artikel 21 Absatz 3 r\u00e4umt dabei insbesondere den Menschenrechten einen besonderen Status ein. Spannend wird das, wo sich jetzt nicht nur die Anklage, sondern auch die Verteidigung auf Menschenrechte beruft. Und das wird gerade im Bereich der Speech Crimes regelm\u00e4\u00dfig der Fall sein. Die Konstellation erinnert vielleicht etwas an die deutsche Grundrechtsdogmatik, Stichwort Wechselwirkungslehre, nach der Gesetze, die die Meinungsfreiheit einschr\u00e4nken, zum Beispiel Strafgesetze, ihrerseits auch im Lichte der Meinungsfreiheit ausgelegt werden m\u00fcssen. Auch im V\u00f6lkerstrafrecht gibt es mittlerweile einige Urteile zum Verh\u00e4ltnis von Meinungsfreiheit und Speech Crimes, zum Beispiel dem Anstiften zum V\u00f6lkermord, oder dem Verbrechen gegen die Menschlichkeit der Verfolgung einer Gruppe oder Gemeinschaft.<\/p>\n<p>[9:12] Im sogenannten Media Case des Ruanda-Tribunals unternimmt das Tribunal zum Beispiel eine wirklich geradezu lehrbuchartige Auseinandersetzung mit dem Verh\u00e4ltnis zwischen Meinungsfreiheit und Speech Crimes. Das Tribunal geht dabei einerseits auf vorherige Rechtsprechung ein, zum Beispiel das Akayesu-Urteil, das wir hier auch schon einmal in einem Grundlagenteil besprochen haben, oder auch die Rechtsprechung des Internationalen Milit\u00e4rgerichtshofs, der zum Beispiel im Urteil gegen Julius Streicher, den Herausgeber des antisemitischen Hetzplatz der St\u00fcrmer, auch auf die Rolle antisemitischer Propaganda f\u00fcr Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingegangen war. Insbesondere legt das Tribunal aber das Verbrechen der Anstiftung zum V\u00f6lkermord im Lichte der Menschenrechte aus. Dabei geht das Gericht insbesondere auf die Grenzen der Meinungsfreiheit nach dem Internationalen Pakt f\u00fcr b\u00fcrgerliche und politische Rechte ein und stellt klar, dass die Verbreitung bestimmter Aussagen nicht nur eingeschr\u00e4nkt werden kann, sondern gerade eingeschr\u00e4nkt werden muss. Artikel 20 des IPBPR zieht n\u00e4mlich solche absoluten Grenzen, indem er vorgibt, dass Kriegspropaganda und das Eintreten f\u00fcr nationalen, rassischen oder religi\u00f6sen Hass, durch das zu Diskriminierung, Feindseligkeiten oder Gewalt aufgestachelt wird, zu verbieten ist.<\/p>\n<p>[10:29] Menschenrechte und V\u00f6lkerstrafrecht sind nach all dem also mehr als nur zwei Seiten derselben Medaille. Menschenrechte haben an verschiedenen Stellen Einfluss auf v\u00f6lkerstrafrechtliche Verfahren, und bilden so die Grundlage und den Rahmen f\u00fcr das V\u00f6lkerstrafrecht. Und mit diesem kurzen \u00dcberblick ist auch die Grundlage und der Rahmen f\u00fcr unsere heutige Folge gesteckt.<\/p>\n<p>[10:58] Danke, Ruven, f\u00fcr diesen Einblick in das Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lkerstrafrecht und Menschenrechten. Schaut auch gerne mal auf dem V\u00f6lkerrechtsblog vorbei, wenn euch das Thema V\u00f6lkerstrafrecht generell interessiert. Erst in den letzten Wochen, Ende Juni, haben wir ein Symposium auf dem Blog ver\u00f6ffentlicht zu den verschiedenen aktuellen Herausforderungen des V\u00f6lkerstrafrechts. Jetzt aber zu den Speech Crimes. Im Juli 2025 hat der Internationale Strafgerichtshof Haftbefehle erlassen gegen zwei F\u00fchrungspers\u00f6nlichkeiten der Taliban. Es bestehe ein hinreichender Grund zu der Annahme, dass diese beiden durch Anordnen, Veranlassen oder Anstiften Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Form der Verfolgung begangen haben, und zwar zum Nachteil von M\u00e4dchen, Frauen und gendernonkonformen Menschen. Was es mit diesen gerade genannten Tathandlungen auf sich hat, das erfahrt ihr jetzt im Interview.<\/p>\n<p>[12:03] Ich freue mich, heute Wibke Timmermann im V\u00f6lkerrechtspodcast begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen. Wibke ist Expertin im internationalen Recht und insbesondere im Bereich der Speech Crimes. Ihr 2016 erschienenes Buch Incitement in International Law ist eines der Standardwerke in diesem Bereich und dieses Jahr hat sie zusammen mit Britta Duginovic A Philosophical Approach to War Crimes Trials herausgegeben. Wibke, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. Herzlich willkommen im V\u00f6lkerrechts-Podcast.<\/p>\n<p>[12:35] Danke, Manuel. Vielen Dank f\u00fcr die Einladung und ich freue mich auch hier zu sein.<\/p>\n<p>[12:40] Vielleicht kannst du zum Anfang kurz nochmal erkl\u00e4ren, wie bist du eigentlich zu diesem Thema zum internationalen Strafrecht und den Speech Crimes insbesondere gekommen?<\/p>\n<p>[12:49] Um ein bisschen weiter auszuholen, ich war schon, als ich auf dem Gymnasium noch war, stark daran interessiert, herauszufinden, was Menschen dazu bringt, gewissen Ideologien zu folgen und wie sie dazu kommen, andere zu hassen und bereit, dazu sind, sie auszugrenzen oder sogar zu verletzen oder t\u00fcten. Einer meiner Gro\u00dfv\u00e4ter war im Dritten Reich in der NSDAP. Er kam dann sp\u00e4ter zu dem Schluss, dass diese Ideologie falsch und verachtenswert war, aber zu der Zeit war er wie viele andere wohl davon begeistert. Im Gegensatz dazu hasste mein anderer Gro\u00dfvater die Nazis und lie\u00df sich von deren Ideologie nicht einnehmen. Also stellte sich dann f\u00fcr mich schon als Teenager die Frage, wie kam mein anderer Gro\u00dfvater dazu, diese Ideologie zu bef\u00fcrworten.<\/p>\n<p>[13:36] Ich ging ja nach dem Abi f\u00fcr fast ein Jahr nach Israel, um in einem Kibbutz zu arbeiten. Meine Eltern hatten das in den 70er Jahren auch schon gemacht. Das war Mitte der 90er Jahre und ich war da, als Jitzchak Rabin ermordet wurde. Zur selben Zeit gab es auch mehrere Selbstmordattentate und da kam wieder die Frage f\u00fcr mich auf, woher kommt dieser Hass der verschiedenen Seiten aufeinander. Ich bin danach an die Universit\u00e4t in St. Andrews in Schottland gegangen, habe Philosophie und moderne Geschichte studiert und danach Rechtswissenschaften, Jura an der Universit\u00e4t Sheffield in England. W\u00e4hrend meines Rechtsstudiums habe ich an dem Jessup International Moot Court Wettbewerb teilgenommen. Das war 2003 oder 2004 und am Internationalen Straftribunal f\u00fcr Rwanda, dem ICTR, wurde gerade der Medienprozess verhandelt. Die drei Angeklagten, sie hie\u00dfen Nahimana, Barayagwiza und Mgese, in dem Fall waren in den Medien t\u00e4tig, unter anderem bei dem Radiosender RTLM, Radiotelevision Libre de Milcolin und der Zeitschrift Kangura. Und sie, diese Angeklagten, hatten durch diese Medien w\u00e4hrend des V\u00f6lkermordes in Ruanda 1994 mit Hassreden gegen die Tutsi-Bev\u00f6lkerung aufgestachelt. Und in dem Jessup-Wettbewerb, an dem ich damals teilgenommen habe, ging es um einen \u00e4hnlichen fiktiven Fall.<\/p>\n<p>[15:05] Daraufhin habe ich dann angefangen, mich mehr \u00fcber die Rolle von Propaganda in internationalen Verbrechen und Konflikten zu informieren und auch dar\u00fcber zu forschen. Ich habe \u00fcber den Gerichtsprozess gegen Julius Streicher und Hans Fritsche vor dem N\u00fcrnberger Tribunal gelesen. Und durch diese Nachforschung wurde mir erst richtig bewusst, welche Rolle Propaganda in der Beeinflussung der Bev\u00f6lkerung spielte. Also sowohl im Dritten Reich als auch in Ruanda. Nachdem ich mein Jurastudium dann abgeschlossen hatte, habe ich in Genf noch ein LLM, ein Master of Laws in internationalem humanit\u00e4ren Recht und Menschenrechten gemacht und meine Masterarbeit \u00fcber Hassrede, Ausstaffelung, incitement, instigation und auch Kriegspropaganda geschrieben. Und danach habe ich das dann noch ausgeweitet und meine Doktorarbeit \u00fcber dasselbe Thema geschrieben, in ausgedehnter, also in l\u00e4ngerer Form nat\u00fcrlich. Gleichzeitig, w\u00e4hrend ich den Doktor gemacht habe, habe ich erst beim ICTR, beim Rwanda-Tribunal, dann bei der Staatsanwaltschaft in Sarajevo in Bosnien bei dem sogenannten Special Department for War Crimes gearbeitet.<\/p>\n<p>[16:15] Aber in den F\u00e4llen, an denen ich gearbeitet habe, ging es nicht direkt um Aufstachelungen, um Incitement oder Instigations. Es ging um Kriegsverbrechen, Genozid, Verbrechen gegen die Menschlichkeit mehr im Allgemeinen. In den letzten 15 Jahren habe ich in Australien gelebt, als, Anw\u00e4ltin f\u00fcr Strafrecht gearbeitet, aber gleichzeitig noch Verschiedenes publiziert und auch an mehreren Projekten \u00fcber Speech Crimes mitgearbeitet, zum Beispiel die Peace and Justice Initiative Guidelines on Speech Crimes war das letzte Projekt.<\/p>\n<p>[16:49] Mega cool, vielen Dank f\u00fcr diese ausf\u00fchrliche Geschichte, auch wie du zu dem Thema gekommen bist. Es sind jetzt schon einige Begriffe gefallen, also Propaganda, Hassrede, Aufstachelung, Instigation. K\u00f6nntest du f\u00fcr H\u00f6rerinnen, die vielleicht noch nicht so im Thema stehen, noch einmal kurz mal erkl\u00e4ren, was sind Speech Crimes \u00fcberhaupt, welche Begriffe unterscheiden wir da und \u00fcber welche Delikte reden wir, wie funktionieren die, was ist der Strafzeug eigentlich?<\/p>\n<p>[17:16] Speech-Crimes im internationalen Strafrecht sind Sprechakte, die aus verschiedenen Gr\u00fcnden strafbar sind. Unter anderem aufgrund der Gefahr, dass sie zu anderen Verbrechen f\u00fchren k\u00f6nnen. Zum Beispiel, wenn in einer Rede vor einer gro\u00dfen Versammlung von Menschen der Sprecher dazu auffordert, Angeh\u00f6rige einer bestimmten Gruppe zu t\u00f6ten. Oder ein anderes Beispiel w\u00e4re, wenn ein Befehlshaber Soldaten den Befehl gibt, Zivilisten zu misshandeln. Es gibt verschiedene Speech-Crimes im internationalen Strafrecht. Einige hatte ich vorher schon genannt. Erstens gibt es die direkte und \u00f6ffentliche Aufstachelung zur Begehung von V\u00f6lkermord. Das ist Direct and Public Incitement to Commit Genocide. Das war erst in der V\u00f6lkermordkonvention in Artikel 3, niedergelegt worden und wurde dann sp\u00e4ter in das Statut des Internationalen Straftribunals in Ruanda, des ICTR, aufgenommen und dann auch ins r\u00f6mische Statut des Internationalen Strafgerichtshofs.<\/p>\n<p>[18:11] Direkt bedeutet oder ist so ausgelegt worden, dass die Adressaten es direkt als Aufforderung zum V\u00f6lkermord verstehen m\u00fcssen. In dem Fall Akayesu erkl\u00e4rte das ICTR, dass der kulturelle und linguistische Kontext mit einbezogen wird, wenn es darum geht zu entscheiden, ob eine Aussage direkt ist. Zum Beispiel stellte der ICTR in dem Fall Kajenijeni fest, dass die Aufforderung, an die Zuh\u00f6rer, dass sie anfangen sollten zu arbeiten, in dem besonderen Kontext von Ruanda, bedeutete und verstanden wurde als Befehl Tutsis zu t\u00f6ten und war daher Aufstachelung zum V\u00f6lkermord und war direkt verantwortlich.<\/p>\n<p>[18:54] Oder ein anderes Beispiel, in dem Fall Bikindi, wieder vor dem Ruanda-Tribunal, hatte der Angeklagte seine Zuh\u00f6rer gefragt, ob sie die Schlangen get\u00f6tet h\u00e4tten. Und Schlangen wurde hier verstanden von den Zuh\u00f6rern als Hinweis auf Tutsi. Das zweite Merkmal ist, dass die Aufstachelung oder das Incitement \u00f6ffentlich sein muss. Also es muss an eine unbestimmte Anzahl von Menschen in einem \u00f6ffentlichen Platz gerichtet sein, an die allgemeine \u00d6ffentlichkeit oder durch Massenmedien verbreitet. Wo der Angeklagte in einem Fall seine Aufforderung an bestimmte Individuen an einer Stra\u00dfensperre gerichtet hatte, obwohl die Stra\u00dfensperre drau\u00dfen war, fand der ICT ja trotzdem, dass es nicht \u00f6ffentlich war. Das war im Kalimansera Berufungsurteil oder Appeals Chamber Judgment. Der Angeklagte muss au\u00dferdem den Vorsatz, die Absicht besitzen, dass infolge seiner oder ihrer Aufstachelung V\u00f6lkermord begangen wird. Das Interessante an Direct and Public Incitement to Genocide ist, dass es strafbar unabh\u00e4ngig ist von der Vollendung des V\u00f6lkermordes. Das hei\u00dft, es ist ein sogenanntes inchoate-Crime. Ich glaube, auf Deutsch sagt man auch Vorbereitungsdelikt. Also ist es strafbar, egal ob der V\u00f6lkermord dann hinterher begangen wird oder nicht.<\/p>\n<p>[20:19] Eine zweite Art von Speech Crimes ist die Anstiftung oder Instigation. Also auf Englisch ist es Instigation im Statut des ICTR und ICTY, also Jugoslawien Tribunal. Und in dem r\u00f6mischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs hei\u00dft es Solicitation or Inducement. Also es ist nicht genau der Anstiftung im Deutschen, entspricht dem nicht genau, aber es ist ungef\u00e4hr so \u00e4hnlich. Instigation oder Solicitation braucht nicht direkt oder \u00f6ffentlich zu sein. Er unterscheidet sich dadurch vom Direct and Public Incitement to Genocide. Der Hauptt\u00e4ter muss beeinflusst oder veranlasst werden, die Tat zu begehen. Und die Worte m\u00fcssen substanziell zu der Tat oder dem Verbrechen beitragen. Also m\u00fcssen einen Einfluss haben auf diese Tat und das Verbrechen. Sie m\u00fcssen dazu beitragen. Zum Beispiel im Fall Kalimansira stellte die, Trial Chamber, die Hauptverfahrenskammer des ICTR fest, dass der Angeklagte zu V\u00f6lkermord angestiftet hatte, oder instigated hatte, indem er einige M\u00e4nner an einer Stra\u00dfensperre gefragt hatte, warum sie keine Waffen hatten und warum sie die dort festgehaltenen Tutsi nicht get\u00f6tet h\u00e4tten.<\/p>\n<p>[21:43] Der Instigator oder Anstifter braucht gegen\u00fcber dem physisch Handelnden oder Angestifteten keine h\u00f6here Position oder Autorit\u00e4t zu haben. Und das ist im Gegensatz zum Anordnen. Auf das komme ich auch noch zur\u00fcck. Damit die Instigation oder Solicitation strafbar ist, muss das Verbrechen begangen oder vor dem Internationalen Strafgerichtshof zumindest versucht werden. Das hei\u00dft, es ist eine Form der Beteiligung bei den Verbrechen eines anderen. Nicht so wie das Direct and Public Incitement, das ja schon an sich strafbar ist. Eine andere Form von Hate Speech oder Speech Crimes ist das Anordnen oder Befehlen, Ordering. Und das findet statt, wo eine Person, die sich in einer Autorit\u00e4tsstellung gegen\u00fcber einer zweiten Person befindet, dieser zweiten Person befiehlt, etwas zu tun oder zu unterlassen. Im Bewusstsein der substanziellen Wahrscheinlichkeit, dass in der Ausf\u00fchrung der Anordnung ein Verbrechen begangen wird. Und wieder muss das Verbrechen begangen werden bzw. versucht werden vor dem Internationalen Strafgerichtshof, damit der Befehl strafbar ist.<\/p>\n<p>[22:59] Die n\u00e4chste Form von Speechcrime ist die Beihilfe, auf Englisch Aiding and Abetting. Das ist eine weitere Beteiligungsform an dem Verbrechen eines anderen. Also das Verbrechen muss wieder begangen werden oder versucht werden, damit diese Form strafbar ist. Ein Beispiel wie Aiding and Abetting kann nat\u00fcrlich auf verschiedene Art und Weise durchgef\u00fchrt werden. Es muss nicht ein Speechcrime sein, es kann auch materielle Beihilfe sein. Aber wenn zum Beispiel bei der Begehung eines Verbrechens durch einen anderen, jemand diesen dazu ermutigt oder anfeuert, dann kann das Aiding in Abetting sein oder Beihilfe. Wenn es sich um eine Autorit\u00e4tsperson handelt, die diese Beihilfe macht oder die bei einem Verbrechen dabei ist, dann kann deren blo\u00dfe Anwesenheit bei dem Verbrechen ermutigend wirken. Also eine Autorit\u00e4tsperson braucht nicht unbedingt direkt zu ermutigen oder anzufolgen. Es reicht schon, wenn die gegenw\u00e4rtig sind bei dem Verbrechen und nichts machen.<\/p>\n<p>[24:07] Eine weitere Form ist Joint Criminal Enterprise, auf Deutsch vielleicht gemeinsames kriminelles Unternehmen, obwohl ich glaube, im Deutschen ist der Begriff wahrscheinlich auch schon eingef\u00fchrt worden, der Joint Criminal Enterprise. Er hat drei Elemente. Das erste ist eine Pluralit\u00e4t von Personen, also es muss mehrere Personen geben, die zusammenkommen. Das zweite ist die Existenz eines gemeinsamen Plans oder Zwecks, der darauf hinausl\u00e4uft, an Verbrechen zu begehen. Und als drittes muss der Angeklagte zu diesem Plan beigetragen haben.<\/p>\n<p>[24:44] Au\u00dferdem muss er dies mit Vorsatz getan haben, also muss die Absicht gehabt haben, zu diesem Plan beizutragen.<\/p>\n<p>[24:52] Speechcrimes oder Propaganda k\u00f6nnen eine Form des Beitrags zu einem solchen Plan darstellen. Zum Beispiel im Fall Popovic vor dem Jugoslawien-Tribunal. Hier hatte der Angeklagte Gewero Falschinformationen oder Desinformationen an Medien und internationale Beh\u00f6rden verbreitet, um diese in die Irre zu leiten. Mit dem Ziel, dass dies dazu f\u00fchren sollte, dass Milit\u00e4raktionen verz\u00f6gert wurden. Das Ziel dieses Joint Criminal Enterprise oder JCE bestand in diesem Fall in einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit und das Gericht entschied, dass die Verbreitung der Desinformationen ein Mittel war, um zu diesem Ziel beizutragen. Und die letzte Form von Speechcrime, die ich ansprechen wollte, die ich auch f\u00fcr besonders interessant halte, ist die Hassrede als Verfolgung, also Persecution. Persecution oder Verfolgung auf Deutsch ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, was bedeutet, dass sie im Angriff mit einem ausgedehnten oder systematischen Angriff gegen eine Zivilbev\u00f6lkerung begangen werden muss, um strafbar zu sein. Und dazu, das nennt man das sogenannte Chapeau-Element. Also das ist ein weiteres Element, dass alle Crimes Against Humanity, alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit gemeinsam haben.<\/p>\n<p>[26:14] Dem Statut des Internationalen Strafgerichtshofs zufolge, und diese Anforderung besteht in dem Jugoslawientribunal und dem Ruandatribunal, in deren Statuten besteht diese Anforderung nicht, muss der Angriff au\u00dferdem einer staatlichen oder organisierten Strategie oder Plan zufolge durchgef\u00fchrt worden sein. Das hei\u00dft, es muss ein geplanter oder organisierter Angriff gegen eine Zivilbev\u00f6lkerung vorliegen.<\/p>\n<p>[26:41] Verfolgung allgemein ist eine diskriminierende Tat oder Unterlassung, welche ein fundamentales Menschenrecht einschr\u00e4nkt oder leugnet. Und diese Tat muss genauso gravierend, genauso schwerwiegend sein wie andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es macht aber keinen Unterschied, ob sie an sich genauso gravierend sind oder in Verbindung mit anderen Taten oder Verbrechen. Und die Tat braucht selbst kein Verbrechen in internationalem Recht zu sein. Also in dem Fall Kotschka zum Beispiel sagte die Trial Chamber, dass zum Beispiel Gesetzgebung, die diskriminierend ist, auch Verfolgung darstellen k\u00f6nnte, obwohl solche diskriminierende Gesetzgebung an sich kein Verbrechen nach internationalem Recht ist. Aber in Verbindung mit anderen Ma\u00dfnahmen, wie zum Beispiel zur Nazi-Zeit.<\/p>\n<p>[27:39] Stellte es schon Verfolgung dar. Au\u00dferdem muss der Verfolger mit der Absicht oder dem Vorsatz handeln, aus verbotenen Gr\u00fcnden zu diskriminieren, also wegen der Rasse, Religion, Politik und so weiter der Opfer. In dem Nahimana Barayagwisa und Gese Fall, von dem ich schon gesprochen hatte, vor dem Ruanda-Tribunal best\u00e4tigte die Berufungskammer 2008, dass Hate Speech oder Aufstachelung zum Hass unter gewissen Umst\u00e4nden als Verfolgung z\u00e4hlen konnte. In diesem Fall waren die Gr\u00fcnder des Radiosenders RTLM und der Chefredakteur der Zeitschrift Kangura angeklagt, wie schon erw\u00e4hnt, und die Berufungskammer befand, dass Hate Speech, die ein Volk aufgrund seiner Ethnie oder eines anderen diskriminierenden Grundes angreift, das Recht auf Respekt vor der W\u00fcrde dem Gruppenmitglieder verletzt. Und das Menschenrecht auf Respekt vor Menschenw\u00fcrde ist ein solches fundamentales Recht, das in dem Fall verletzt worden war. Wenn solche Hate Speech auch zu Gewalt aufstachelt, sagte das Tribunal, verletzt sie auch das Recht der Gruppe auf Sicherheit.<\/p>\n<p>[28:52] In dem \u0160e\u0161elj-Fall dann 2018, also rund zehn Jahre sp\u00e4ter, urteilte die Berufungskammer, dass der Angeklagte Verfolgung begangen hatte. Also wieder ein Urteil, dass Verfolgung vorlag aufgrund von.<\/p>\n<p>[29:08] Hate Speech. Die Berufungskammer in dem Fall bezog sich auf eine Rede, die der Angeklagte, er war Pr\u00e4sident der Serbischen Radikalen Partei und Mitglied der Versammlung der Serbischen Republik gewesen, Er bezog sich auf eine Rede, die der Angeklagte in Hertkowci in Serbien gehalten hatte. In der Rede sagte er unter anderem, es gibt keinen Platz f\u00fcr Kroaten in Hertkowci und er sagte auch, dass er glaube, dass die serbische Bev\u00f6lkerung von Hertkowci und den naheliegenden D\u00f6rfern schleunigst alle verbliebenen Kroaten loswerden w\u00fcrden. Die Kammer befand dann, dass Sze\u0161il durch seine Worte zu Gewalt aufstachelte und dadurch die kroatische Bev\u00f6lkerung verunglimpfte und ihr Recht auf Sicherheit verletzte. Also \u00e4hnlich wie im Nahimana-Fall. Und das Interessante an Aufstachelung zum Hass als Verfolgung ist, dass Verfolgung sich eben kennzeichnet durch viele verschiedene Akte, die eine gewisse Gruppe diskriminieren oder verfolgen. Also diese Hate Speech, die f\u00fcgt sich ein in ein ganzes System von verschiedenen, Taten, wie zum Beispiel, wie ich schon sagte, die diskriminierende Gesetzgebung oder dann kommt es sp\u00e4ter auch zu Gewalttaten und so weiter, die alle darauf aus sind, die Opfer auszugrenzen aus der Gemeinschaft und.<\/p>\n<p>[30:35] Letztendlich unter Umst\u00e4nden dann auch zu t\u00f6ten.<\/p>\n<p>[30:39] Vielen Dank f\u00fcr diesen spannenden \u00dcberblick. Und du hast jetzt schon ein paar Mal angesprochen, dass ja auch internationales Strafrecht und gerade die Speech Crimes eng mit den Menschenrechten verbunden sind. Also wir reden hier \u00fcber Diskriminierung oder aber auch sehr, sehr schwere Menschenrechtsverletzungen. Ich w\u00fcrde das einmal umdrehen wollen und dich fragen, wenn wir \u00fcber Speech Crimes, und Sprache und so reden, dann kommen wir auch immer mit der Meinungsfreiheit in Konflikt. Also wie sieht das eigentlich aus mit dem Verh\u00e4ltnis von International Criminal Law, also internationalem Strafrecht, den Speech Crimes und dem Verh\u00e4ltnis zum Menschenrecht auf Meinungsfreiheit?<\/p>\n<p>[31:23] Ja, das ist eine ganz interessante Frage. Meinungsfreiheit ist nat\u00fcrlich auch ein sehr wichtiges Menschenrecht und jede Einschr\u00e4nkung von Hassrede oder von Hate Speech beeintr\u00e4chtigt irgendwo auch die Meinungsfreiheit. Das ist ganz klar. Auf der anderen Seite verletzt Hate Speech allerdings auch gewisse andere Menschenrechte, wie der ICTR zum Beispiel befand, kann solche Sprache die Menschenw\u00fcrde verletzen oder das Recht auf Sicherheit oder Unversehrtheit, wenn zu Gewalttaten aufgefordert wird. Also man muss dann abw\u00e4gen, welche, manchmal kann man nicht beide Menschenrechte oder alle Menschenrechte absolut sch\u00fctzen, sondern man muss da auch so eine Proportionality Assessment, wie der Europ\u00e4ische Menschenrechtsgerichtshof ja oft sagt, muss man dann auch vornehmen. Die verschiedenen Menschenrechtsgerichtsh\u00f6fe, zum Beispiel der Europ\u00e4ische Menschenrechtsgerichtshof oder auch das Human Rights Committee, das Menschenrechtskomitee, das unter dem ICCPR, dem Internationalen Pakt \u00fcber b\u00fcrgerliche und politische Rechte.<\/p>\n<p>[32:27] Etabliert worden ist, Also haben beide entschieden, dass gewisse Einschr\u00e4nkungen der Meinungsfreiheit im Fall von extremer Hassrede oder Hate Speech akzeptabel sind. Der ICCPR zum Beispiel garantiert ja nicht nur die Meinungsfreiheit, sondern der n\u00e4chste Artikel, Artikel 20. Die Meinungsfreiheit ist in Artikel 19 dargelegt und Artikel 20 sagt im zweiten Paragrafen, dass jedes Eintreten f\u00fcr nationalen, rassischen oder religi\u00f6sen Hass, durch das zu Diskriminierung, Feindseligkeit oder Gewalt aufgestachelt wird, durch das Gesetz verboten werden soll. Also man muss halt eine Abw\u00e4gung vornehmen, um sicherzustellen, dass das jeweilige Menschenrecht so weit wie m\u00f6glich gesch\u00fctzt wird. Um dann zum internationalen Strafrecht zur\u00fcckzukommen. Wo ein Staat oder eine m\u00e4chtige Organisation zum Beispiel zu Hass gegen eine bestimmte Volksgruppe aufstachelt, wie das ja in Rwanda und auch in der Nazi-Zeit in Deutschland der Fall gewesen war, wird oft gleichzeitig die Meinungsfreiheit aller Andersdenkenden unterdr\u00fcckt. In solchen F\u00e4llen ist dann die Gefahr, dass es zu Gewalttaten gegen die Minderheit kommt, sehr gro\u00df und eine Einschr\u00e4nkung der Meinungsfreiheit, also zumindest der f\u00fchrenden Gruppen durch Kriminalisierung solcher Aussagen, meiner Ansicht nach vertretbar, wenn nicht sogar notwendig.<\/p>\n<p>[33:50] Ja, wir haben jetzt schon ein bisschen rausgeh\u00f6rt, dass diese Speech Crimes auch dazu da sind, dass es gar nicht erst zu diesen Gewalttaten kommen soll, also dass dieser Pr\u00e4ventionsgedanke sehr gro\u00df ist. W\u00fcrdest du sagen, Speech Crimes sind da inzwischen, ein effektives Mittel zur Pr\u00e4vention von solchen Gewalttaten oder wo siehst du noch L\u00fccken und Handlungsbedarf, um Speech Crimes im internationalen Strafrecht zu einem noch effektiveren Pr\u00e4ventionswerkzeug zu machen?<\/p>\n<p>[34:21] Ja, ich glaube, so wahnsinnig effektiv sind sie mit Sicherheit bisher nicht gewesen. Wenn man sich gewisse Situationen in der Welt anschaut, ich meine, da gibt es nat\u00fcrlich verschiedene Gr\u00fcnde f\u00fcr, warum jetzt das internationale Strafrecht nicht effektiv darin ist, Straftaten zu unterbinden. Ich glaube, es liegt nicht nur daran, dass die Situation, was Speechcrimes angeht, dass da L\u00fccken sind, sondern es gibt nat\u00fcrlich auch andere Probleme, wie die Tatsache, dass man keine internationale Polizei hat und so weiter und so fort. Und manche Staaten sich weigern, die Haftbefehle des internationalen Strafgerichtshofs, auszuf\u00fchren und solche Aspekte. Aber wenn man jetzt darauf eingeht, was Speech Crimes angeht.<\/p>\n<p>[35:11] Es gibt mehrere \u00dcberschneidungen und auch L\u00fccken bei der Umsetzung oder im Fall von den verschiedenen Speech Crimes. In Bezug auf Instigation oder Solicitation betrifft dies sowohl private als auch \u00f6ffentliche Sprechakte. Incitement to Genocide, wie schon gesagt, muss \u00f6ffentlich sein und daher liegt hier eine \u00dcberschneidung vor. Allerdings ist Incitement oder Aufstachelung zum V\u00f6lkermord, Incitement to Genocide, inchoate, wie schon gesagt. Das hei\u00dft, es braucht keinen V\u00f6lkermord begangen zu werden, damit der Sprecher bestraft werden kann. Jedoch ist dies nur anwendbar auf V\u00f6lkermord. Ansonsten ist solche Aufstachelung als solche nicht strafbar. Im Gegensatz ist Anstiftung oder Instigation nur dann strafbar, wenn das Verbrechen zu dem aufgefordert wird, auch tats\u00e4chlich begangen wird oder zumindest versucht wird, wie wir auch schon erw\u00e4hnt haben. Vor dem Rwanda-Tribunal und dem Internationalen Strafgerichtshof sind Personen aufgrund von \u00f6ffentlichen Reden wegen Instigation oder Solicitation angeklagt worden, was der einzige Weg ist, jemanden, der nicht zum V\u00f6lkermord aufgerufen hat, zur Rechenschaft zu ziehen.<\/p>\n<p>[36:23] Zum Beispiel im Fall Gakumbizzi, wo der Angeklagte vor schuldig befunden wurde. Er hatte zum Mord an Tutsi in Reden in Einkaufszentren aufgefordert und hatte die Menschen, die dort gegenw\u00e4rtig waren, aufgefordert, sich mit Macheten zu bewaffnen und an dem Kampf gegen den Feind teilzunehmen. Unmittelbar nach diesen Reden t\u00f6teten die in der Menschenmenge anwesenden Tutsi-Zivilisten. In mehreren anderen F\u00e4llen jedoch bereitete die Anforderung der Kausalit\u00e4t, also der kausalen Verbindung zwischen.<\/p>\n<p>[36:58] Der Rede und den Verbrechen, ein Problem. F\u00fcr Instigation Solicitation, wie gesagt, muss bewiesen werden, dass zwischen dem Sprechakt und dem Verbrechen eine direkte kausale Verbindung besteht. Dies ist h\u00e4ufig sehr schwierig im Falle von \u00f6ffentlichen Reden vor einer gro\u00dfen Menschenmenge, wo der Sprecher nicht unbedingt jeden einzelnen Zuh\u00f6rer pers\u00f6nlich kennt.<\/p>\n<p>[37:22] Ein Beispiel, wo dies Schwierigkeiten bereitete, war der Ruto-in-Sang-Fall vor dem Internationalen Strafgerichtshof. Dieser Fall betraf die Situation in Kenia, wo es in Verbindung mit umstrittenen Pr\u00e4sidentschaftswahlen zu Gewalttaten kam, insbesondere gegen Angeh\u00f6rige der Gruppe der Kikuyu. Einer der Angeklagten in dem Fall, William Ruto, war Minister f\u00fcr h\u00f6here Erziehung, Wissenschaft und Technologie und er hatte bei \u00f6ffentlichen Veranstaltungen Ausdr\u00fccke benutzt, die die Kikuyu verunglimpften oder schlecht machten, und das politische Ziel ausdr\u00fcckten sie aus dem Rift Valley in Kenia zu vertreiben. Das Gericht entschied in dem Fall, dass es nicht ausreichte, um zu beweisen, dass er aktiv die Personen, die bei seiner Rede dabei waren, dazu aufrief, Straftaten zu begehen, um dadurch dieses Ziel herbeizuf\u00fchren. Au\u00dferdem, sagte das Gericht, war es nicht bewiesen worden, dass eine ausreichende kausale Verbindung zwischen der Sprache und dem gewaltt\u00e4tigen Verhalten bestand. Das Gericht sagte, und ich zitiere, dass die geografische und zeitliche Distanz zwischen Herrn Rutos angeblichen Reden und der Begehung der Verbrechen zu gro\u00df war.<\/p>\n<p>[38:38] Dasselbe Problem entstand dann auch im \u0160e\u0161elj-Fall. Die Berufungskammer befand den Angeklagten nur in Bezug auf eine seiner Reden geschuldigt, die Rede in Herdkofzi, von der schon die Rede gewesen ist. Er war aber angeklagt wegen vier verschiedenen Reden. Alle Reden waren \u00f6ffentlich, vor gro\u00dfen Menschenmengen. In Bezug auf die anderen Reden jedoch war das Problem, die zeitliche Verbindung, also den Temporal Link zwischen \u0160e\u0161eljs Aussagen und der gleichzeitigen oder danach stattfindenden Begehung von Straftaten in verschiedenen Orten zu beweisen. Das Gericht stellte fest, dass eine solche Verbindung in Umst\u00e4nden, wo erhebliche Zeit zwischen der Aussage und den Straftaten vergangen war, sehr schwach war. Und dadurch war es m\u00f6glich, dass die Aussage nicht substanziell zu der Begehung der bestimmten Straftaten beigetragen hatte. Und au\u00dferdem h\u00e4tten andere Faktoren das Verhalten der Straft\u00e4ter beeinflussen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p>[39:40] Und diese beiden F\u00e4lle zeigen, dass es oft problematisch ist, \u00f6ffentliche Aufstachelung oder Public Incitement als Instigation oder Solicitation zu charakterisieren. Solche Reden werden oft vor gro\u00dfen Menschenmenge gehalten, nicht bestimmten identifizierbaren Personen. Und sie rufen oft zur Gewalt allgemein auf, ohne bestimmte Straftaten zu nennen. Und au\u00dferdem gibt es oft keine individuelle Beziehung zwischen dem Sprecher und dem Publikum. Wo dann noch viel Zeit vergeht zwischen der Rede und den Straftaten, wie in den beiden F\u00e4llen, die wir besprochen haben, ist es schwierig zu beweisen, dass eine solche Verbindung besteht.<\/p>\n<p>[40:22] Bei der Hertkowci-Rede in dem \u0160e\u0161elj-Fall war es etwas anders. \u0160e\u0161elj sagte in der Rede, die Kroaten in Hertkowci sollten zur Grenze zu Kroatien gefahren werden. Und er sagte auch, dass seine Zuh\u00f6rer sich schleunigst der verbleibenden Kroaten in ihren D\u00f6rfern entledigen sollten. Also er benutzte relativ bestimmte oder spezifische Sprache.<\/p>\n<p>[40:45] Bald nach der Rede verlie\u00dfen dann viele Kroaten und andere Menschen, die nicht Serben waren, Serbien, teilweise aus Angst, teilweise weil sie dazu gezwungen wurden, ihre H\u00e4user mit denen von Serben in Kroatien zu tauschen. Und das war auch wieder was, was Sesel in seiner Rede, also direkt seinen Zuh\u00f6rern sagte, dass er sie aufforderte zu diesem H\u00e4usertausch. Dar\u00fcber hinaus bedrohten Serben einschlie\u00dflich des B\u00fcrgermeisters, der bei der Rede dabei gewesen war, hinterher noch Nicht-Serben, die im Dorf geblieben waren. Die Berufungskammer kam dann zu dem Ergebnis, dass Seschel durch diese Rede, also die Halt-Kovzi-Rede, substanziell zum Verhalten der T\u00e4ter beigetragen hatte, in Anbetracht seines Einflusses \u00fcber die Menschenmenge und der au\u00dferordentlichen Gemeinsamkeiten zwischen seinen aufstachenden Worten und den Straftaten, die in der Folge von Mitgliedern des Publikums begangen wurden. Au\u00dferdem war in dem Fall nur wenig Zeit zwischen der Rede und den Straftaten vergangen und deswegen konnte man da diese kausale Verbindung ausmachen. Meiner Ansicht nach macht es nur dann Sinn, auf eine kausale Verbindung zwischen Rede und Straftaten zu bestehen, wenn eine enge pers\u00f6nliche Verbindung zwischen Redner und Zuh\u00f6rer besteht, wie zum Beispiel im Falle der Anstiftung nach deutschem Recht, also wie Anstiftung jetzt im deutschen Recht besteht.<\/p>\n<p>[42:09] Und wie sieht es da jetzt aus mit Handlungsm\u00f6glichkeiten? Welche Vorschl\u00e4ge h\u00e4ttest du, um Speechcrams noch effektiver zu machen?<\/p>\n<p>[42:19] Ja, also meine Vorschl\u00e4ge, die ich in meinem Buch Incitement in International Law dargelegt habe, beruhen teilweise auf einer Differenzierung, die Kai Ambos auch gemacht hatte in seinem Werk Der allgemeine Teil des V\u00f6lkerstrafrechts von 2002. Und zwar ist die Idee, dass Aufstachelung immer \u00f6ffentlich ist, also das Incitement, Direct and Public Incitement, was im Moment Direct and Public Incitement to Genocide ist. Aber dieses Direct and Public Incitement, diese \u00f6ffentliche Aufstachelung, sollte auf alle Verbrechen, nicht nur V\u00f6lkermord, ausgeweitet werden. Also es sollte auch direkte und \u00f6ffentliche Aufstachelung zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit geben, sowie gegen.<\/p>\n<p>[43:07] Kriegsverbrechen und Aggressionen auch. Diese w\u00e4ren dann nat\u00fcrlich auch inchoate, das hei\u00dft strafbar, ob die Straftaten, zu denen aufgerufen wird, dann begangen werden oder nicht. Und das w\u00fcrde dann auch eine L\u00fccke schlie\u00dfen. Im Gegensatz dazu w\u00fcrde Instigation oder Solicitation wie Anstiftung in deutschem Recht definiert, wo ja auch die Straftat, zu der angestiftet wird, zumindest versucht werden muss. Also da muss diese kausale Beziehung da sein. Und das hei\u00dft, der Anstifter nach deutschem Recht muss eine andere Person zu einer vors\u00e4tzlichen rechtswidrigen Tat bestimmen. Und das ist halt der Vorschlag, dass im internationalen Recht Instigation und Solicitation \u00e4hnlich definiert werden sollten. Der Anstifter \u00fcbt dann also einen gewissen pers\u00f6nlichen Einfluss auf den T\u00e4ter aus, was im Gegensatz zur \u00f6ffentlichen Aufstachelung steht, wo mehr die Gruppendynamik oder Massenpsychologie eine Rolle spielt. In der Masse sinkt bei den Individuen beispielsweise die Hemmschwelle. Die Masse hat bestimmte Charakteristiken, die zum Beispiel auch von Freud, Sigurd Freud herausgearbeitet worden sind und auch anderen Psychologen oder Spezialisten. Also die Masse reagiert zum Beispiel emotionaler, Gef\u00fchle werden verst\u00e4rkt, die Intelligenz des Einzelnen sinkt und so weiter. Und daher sind aufstachelnde Reden so gef\u00e4hrlich, weil die Masse, wenn sie einmal aufgehetzt ist, kaum noch zu kontrollieren ist.<\/p>\n<p>[44:36] Auf der anderen Seite kann man einen Einzelnen, den man zu einer bestimmten Tat bestimmt hat oder angestiftet hat, eher wieder umlenken, weil da halt diese pers\u00f6nliche Beziehung da ist. Bei einer Menschenmenge ist das viel schwieriger und in einer solchen Situation ist dann der Kausalverlauf auch nicht mehr zu beherrschen. Und daher macht es Sinn, dass Letzteres, also die \u00f6ffentliche Aufstachelung, strafbar ist, bevor es dann zu Straftaten kommt.<\/p>\n<p>[45:03] Du hast jetzt schon ganz viel \u00fcber Massen geredet und ich glaube, das ist etwas, auf was ich gerne nochmal eingehen w\u00fcrde, weil in den ganzen F\u00e4llen, \u00fcber die wir jetzt gesprochen haben, war es ja oft so, dass jemand auf dem Platz steht und zu einer Masse spricht. Heutzutage finden wir ja Massen aber auch vermehrt im Internet oder auf Social Media. Wir k\u00f6nnen da ja auch nochmal so ein bisschen Parallelen ziehen, wahrscheinlich zu dem Medienfall, den du vorhin mal angesprochen hattest. Also da ging es ja um Radio und Zeitschriften. Wie siehst du vielleicht die Entwicklungen der Speech Crimes in den kommenden Jahren? Wie muss sich dieses Gebiet an Social Media, an das Internet, an vielleicht auch k\u00fcnstliche Intelligenz anpassen?<\/p>\n<p>[45:51] Also das Internet und Social Media haben nat\u00fcrlich die Wege, durch die Hate Speech verbreitet werden kann und Schaden verursachen kann enorm vermehrt. Social Media Posts k\u00f6nnen viral werden, also go viral, werden in der ganzen Welt mit enormer Schnelligkeit verbreitet, was die Ausbreitung von sch\u00e4dlichen oder gef\u00e4hrlichen Aussagen stark erh\u00f6ht. Also das ist was ganz anderes, als selbst wenn jemand vor einem riesigen Publikum eine Rede h\u00e4lt. Hier ist es also exponentiell schlimmer. Durch diese weite Verbreitung ist es f\u00fcr Einzelpersonen leichter, ein Publikum zu finden, das einen dann in seinen Ansichten best\u00e4rkt und dem folgt. Dazu kommen noch die algorithmische Verst\u00e4rkung, welche emotional aufgeladene und polarisierende Inhalte priorisiert. Man bekommt durch die Algorithmen dazu noch haupts\u00e4chlich, wenn nicht ausschlie\u00dflich, Inhalte, die die eigenen \u00dcberzeugungen verst\u00e4rken, was nat\u00fcrlich auch gef\u00e4hrlich ist.<\/p>\n<p>[46:51] Die Argumente f\u00fcr den freien Marktplatz der Ideen oder Free Marketplace of Ideas, sind eigentlich gar nicht mehr so relevant, weil die Idee, dass die bessere Idee gewinnt im freien Marktplatz der Ideen, ja kaum noch da ist, wenn man nicht, anderen Inhalten, die nicht seiner Meinung entsprechend ausgesetzt wird. Also wenn ich zum Beispiel haupts\u00e4chlich mit einer Seite des Israel-Pal\u00e4stina-Konfliktes sympathisiere, dann bekomme ich in meinem Feed \u00fcberwiegend Posts, die diese Meinung best\u00e4tigen. Das alles kann nat\u00fcrlich schwerwiegende Konsequenzen haben und ist auch schon passiert, wie zum Beispiel in Myanmar, wo im Jahr 2012 Facebook-Posts gegen die muslimische Minderheit \u00fcber mehrere Jahre zu Gewalt aufstachelten, und dann zu Massenmord und wohl auch V\u00f6lkermord f\u00fchrten. Und das ist nicht nur beschr\u00e4nkt auf gewisse L\u00e4nder, sondern selbst in, was man allgemein als stabile Demokratien bezeichnen k\u00f6nnte, k\u00f6nnen derartige Social-Media-Posts zu Gewalt und auch Radikalisierung f\u00fchren, wie zum Beispiel als 2019 Brenton Tarrant fast 100 Menschen in einer Moschee in Neuseeland verwundete oder t\u00f6tete. Er hatte auch Hate Speech auf sozialen Netzwerken konsumiert und live streamte seinen Amok auf Facebook.<\/p>\n<p>[48:12] Dar\u00fcber hinaus kann nat\u00fcrlich Aufstachelung zum Hass oder Gewalt in einem Land zu Gewalttaten in einem ganz anderen Land f\u00fchren, was auch wieder problematisch ist oder die Gefahr noch ums Vielfache verst\u00e4rkt. Zum Beispiel war ein Fall, wo der Pastor Terry Jones in Florida 2010 zu einem internationalen Koranverbrennungstag aufrief. Dies wurde dann in den sozialen Netzwerken angek\u00fcndigt. Ein befreundeter Pastor verbrannte einige Monate sp\u00e4ter tats\u00e4chlich einen Koran. Jones ver\u00f6ffentlichte dann davon ein Video auf Facebook und dies f\u00fchrte zu Protesten in Afghanistan, bei denen mindestens 30 Menschen ums Leben kamen.<\/p>\n<p>[48:53] Und die M\u00f6glichkeit, anonym zu posten, f\u00fchrt nat\u00fcrlich auch zu weniger Zur\u00fcckhaltung. Der soziale Druck fehlt und es macht die Strafverfolgung dann auch noch komplizierter, wenn nicht sogar unm\u00f6glich. Ein weiteres Problem ist, dass die kausale Verbindung zwischen den Posts und darauf folgenden Straftaten oft schwer zu beweisen ist. Also wie vorher gesagt, muss f\u00fcr Instigation-Solicitation eine solche Verbindung bewiesen werden. Das ist wie gesagt ohnehin kompliziert, wenn es sich um \u00f6ffentliche Aufstachelung oder Incitement vor gr\u00f6\u00dferen Menschengruppen handelt. Im Fall von Social-Media-Posts wird dies noch schwieriger, besonders wenn eine gewisse Zeit vergeht zwischen den Posts und den Gewalttaten, aber auch aufgrund der mitunter signifikanten physischen und kulturellen Distanz zwischen dem Verfasser des Posts und dem Empf\u00e4nger. Und der Verfasser hat dann so gut wie keinen Einfluss darauf, wie sein Post aufgenommen wird oder was der Empf\u00e4nger oder Leser in der Folge auch tut. Und das macht es nat\u00fcrlich noch wichtiger, dass \u00f6ffentliche Aufstachelung zu allen internationalen Verbrechen strafbar ist, bevor irgendwelche Verbrechen begangen werden.<\/p>\n<p>[50:00] Man k\u00f6nnte in manchen F\u00e4llen versuchen, solche Sprechakte als Verfolgung zu charakterisieren, aber das geht nat\u00fcrlich nur, wo die entsprechenden Chapeau-Elemente f\u00fcr Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorhanden sind, die ich schon vorher angesprochen hatte, also ein ausgedehnter oder systematischer Angriff auf eine Zivilbev\u00f6lkerung vorliegt, mit anderen Tatbest\u00e4nden, zum Beispiel andere Gewalttaten gegen die Zivilbev\u00f6lkerung, diskriminierende Gesetze und so weiter. Die International Federation for Human Rights reichte vor zwei Jahren eine Kommunikation unter Artikel 15 des r\u00f6mischen Statuts an den Internationalen Strafgerichtshof ein, in der sie vorbrachten, dass mehrere russische Journalisten und Politiker aufgrund ihrer Propaganda gegen ukrainische Staatsb\u00fcrger verantwortlich f\u00fcr Verfolgung waren.<\/p>\n<p>[50:45] Aber was daraus jetzt geworden ist, wei\u00df man momentan noch nicht. Man k\u00f6nnte auch fragen, inwiefern sind Social Media ein \u00f6ffentlicher Ort? Das ist in Anbetracht der Tatsache, dass sie Privatunternehmen sind. Ich w\u00fcrde sagen, dass es schon auf jeden Fall in die Definition von \u00f6ffentlich passt, weil es \u00f6ffentlich ist ja definiert als an die allgemeine \u00d6ffentlichkeit gerichtet oder durch Massenmedien verbreitet. Denn der Effekt von Social Media ist ja allgemein so, obwohl es in Einzelf\u00e4llen m\u00f6glicherweise anders sein kann, also vielleicht wo jemand nur zwei Freunde hat auf Facebook und alle m\u00f6glichen Datenschutzeinstellungen auf so privat wie m\u00f6glich gestellt hat, m\u00f6glicherweise. Aber allgemein ist es ja so, dass die sozialen Netzwerke darauf abzielen, offene Plattformen f\u00fcr alle anzubieten und dadurch mit gro\u00dfem Erfolg eine virtuelle \u00f6ffentliche Sph\u00e4re geschaffen haben.<\/p>\n<p>[51:40] Vielen Dank f\u00fcr den zwischendurch fast schon be\u00e4ngstigenden Ausblick auf die Zukunft, aber dann auch f\u00fcr die M\u00f6glichkeiten, die Speech Crimes in diesem Bereich offen h\u00e4lt. Ich w\u00fcrde dich zum Abschluss jetzt noch fragen, du warst ja Legal Officer am Prosecutor&#8217;s Office in Bosnien und auch am Internationalen Straftribunal f\u00fcr Ruanda. Oder hast du daraus noch Erfahrungen, die du vielleicht teilen magst \u00fcber Sachen, die wir heute geredet haben, also zum Beispiel auch \u00fcber Propaganda oder andere Erfahrungen, die du dort gemacht hast?<\/p>\n<p>[52:15] Ja, danke. Also ich habe an keinem Fall mitgearbeitet, bei dem es spezifisch um Speech Crimes ging, wie schon gesagt. Jedoch erlaubten alle F\u00e4lle einen Einblick darin, wie Menschen der Propaganda sozusagen zum Opfer fallen oder von ihr beeinflusst werden und dann bei dem jeweiligen System mitmachen. Ich denke, es ist unwahrscheinlich schwierig, wenn man in der Situation ist, sich nicht davon beeinflussen zu lassen. Und es ist ja nicht nur die Propaganda und was man \u00fcber vermeintliche Feinde in den Medien h\u00f6rt, sondern oft auch die ganze Kultur, die historischen Umst\u00e4nde, die dazukommen. Am ICTR, im Ruanda-Tribunal, habe ich sechs Monate f\u00fcr die Verteidigung gearbeitet. Der Angeklagte in dem Fall war ein Anf\u00fchrer beim Milit\u00e4r und sah sich selbst als Opfer der ganzen Umst\u00e4nde. Da spielt dann mit Sicherheit die Propaganda von fr\u00fcher eine Rolle, aber auch die Tatsache, dass die Angeh\u00f6rigen der Tutsu nat\u00fcrlich auch jahrzehntelang w\u00e4hrend der Kolonialzeit diskriminiert wurden. Und au\u00dferdem nat\u00fcrlich auch, dass aus politischen Gr\u00fcnden kein einziges Mitglied der RPF, also der Armee der Tutsi, angeklagt wurde.<\/p>\n<p>[53:27] An der Staatsanwaltschaft in Sarajevo war es interessant zu sehen, wie unterschiedlich die verschiedenen Angeklagten w\u00e4hrend des Konflikts gehandelt hatten. Einer der F\u00e4lle, an dem ich mitgearbeitet habe, betraf eines der Konzentrationslager in Bosnien und Herzegowina, in dem bosnische muslimische Kriegsgefangene gefangen gehalten und misshandelt wurden. Einer der Angeklagten wandte sich zwar nicht direkt gegen das System, aber versuchte dennoch durch kleine Dinge den Gefangenen das Leben etwas leichter zu machen, also ihnen Wasser zu bringen und Dinge solcher Art. Ein anderer Angeklagter auf der anderen Seite hatte mit dem Lager eigentlich gar nichts zu tun. Das hei\u00dft, er war ein Soldat, der nur ins Lager kam, um Gefangene zu qu\u00e4len. Zwei weitere Angeklagte schienen willig mitgemacht zu haben, aber ohne besondere Brutalit\u00e4t zu zeigen. Und einer davon \u00e4u\u00dferte sich w\u00e4hrend des Prozesses dahingegen, dass er bereute, was damals passiert war. Dies schien f\u00fcr mich zu zeigen, dass manche von der Propaganda und dem System st\u00e4rker beeinflusst waren als andere. Und es ist daher auch wichtig zu fragen, denke ich, wie lange die Wirkung von Propaganda beziehungsweise dem ganzen System, was durch die Propaganda verteidigt und unterst\u00fctzt wird, andauert. Das Schlimmste ist nat\u00fcrlich, wenn Kinder daran aufwachsen und von Anfang an auf diese andere Art von Moral auch eingerichtet werden.<\/p>\n<p>[54:49] Die haben dann im Grunde genommen kaum eine Chance, das alles sp\u00e4ter zu \u00fcberdenken. Als ich damals in Deutschland zur Schule ging, erinnere ich mich noch, dass ich mehrere \u00e4ltere Deutsche getroffen hatte, die wirklich noch tiefe antisemitische \u00dcberzeugungen hatten. Zum Beispiel eine Frau, die damals beim Bund Deutscher M\u00e4del gewesen war.<\/p>\n<p>[55:07] Und wenn Propaganda und das System so eine gro\u00dfe Rolle spielen, was die Begehung von internationalen Verbrechen betrifft, da m\u00fcssen diese nat\u00fcrlich verhindert werden. Und die Kriminalisierung von Propaganda durch die verschiedenen Begehungsformen, die wir besprochen haben, ist selbstverst\u00e4ndlich unglaublich wichtig. Leider, wie wir auch gesagt haben, wurden so noch keine internationalen Verbrechen verhindert und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit werden auch nicht alle so verhindert werden k\u00f6nnen.<\/p>\n<p>[55:37] Deswegen ist es nat\u00fcrlich immer wichtig, dass Gerichte den T\u00e4tern den Prozess machen und dass auch historische Urteile hinterher gef\u00e4llt werden. Aber die Frage ist ja dann auch zus\u00e4tzlich, ob dies allein die T\u00e4ter zum Umdenken bringt. In nationalen Systemen gibt es immer mehr alternative Rechtsprechung. Zum Beispiel hier in Australien, wo ich arbeite, gibt es viele sogenannte Diversion Courts, wo au\u00dfer Rechtsanw\u00e4lten, Staatsanw\u00e4lten und Richtern auch Sozialarbeiter und andere mitmachen, die darauf spezialisiert sind, Angeklagten mit bestimmten Problemen zu helfen, zum Beispiel Drogenabh\u00e4ngigen oder Angeklagten mit psychischen Gesundheitsproblemen oder geistigen Behinderungen. Oft wird es dann von den Teilnehmern erwartet, bestimmte Programme zu absolvieren und etwas \u00c4hnliches w\u00e4re meiner Ansicht nach in der internationalen Gerichtsbarkeit auch sinnvoll. Also zum Beispiel Programme, wo T\u00e4ter mit Opfern zusammenkommen, so eine Art Truth and Reconciliation-Programm vielleicht oder Mediation-Programme, also Vermittlung- oder Schlichtungsprogramme, um der Verblendung durch die oft jahrelange Propaganda entgegenzuwirken. Weil man muss ja nicht nur an den Anfang denken, sondern auch hinterher, wenn es einmal passiert ist, wie helfen wir der Gesellschaft praktisch, diese ganze Geschichte hinter sich zu lassen und zusammen wahlbar zu lassen.<\/p>\n<p>[56:59] Vielen Dank Wibke f\u00fcr die Einblicke in deine Arbeit und f\u00fcr die wirklich tiefgehende \u00dcbersicht \u00fcber Speech Crimes im internationalen Strafrecht. Und vielen Dank auch, dass du heute bei uns im V\u00f6lkerrechtspodcast warst.<\/p>\n<p>[57:13] Danke Manuel, es war mir ein Vergn\u00fcgen.<\/p>\n<p>[57:19] Wie spannend, dass jetzt am Ende noch ein kleiner Einblick zu Australien kam, wo Wibke Timmermann ja lebt und arbeitet. Mir ist beim H\u00f6ren auch noch die Parallele zu nationalen Diskursen aufgefallen. Also in Deutschland wird zurzeit ja auch wieder viel \u00fcber den Konflikt zwischen der Meinungsfreiheit und dem Strafrecht im Bereich der \u00c4u\u00dferungsdelikte diskutiert, Zum Beispiel beim Thema Politikerbeleidigung oder wenn es darum geht, ob der Paragraf zur Volksverhetzung weitergefasst werden soll. Was ist dir vom Interview besonders im Ged\u00e4chtnis geblieben, Manuel?<\/p>\n<p>[57:55] Ich glaube, am interessantesten und zugleich auch sehr be\u00e4ngstigend fand ich ihre Ausf\u00fchrungen zu Social Media. Und das haben wir ja auch im nationalen Kontext, aber gerade hier im internationalen Kontext macht das schon auch ein bisschen Angst. Auf der anderen Seite wird in diesem Bereich auch immer wieder dar\u00fcber nachgedacht und das ist dann vielleicht der Hoffnungsschimmer, ob man zum Beispiel auch CEOs von gro\u00dfen Social Media Unternehmen zur Verantwortung ziehen kann. Das w\u00e4re zum Beispiel durch Unterlassung m\u00f6glich, also indem sie Hasskommentare oder Propaganda eben nicht unterbinden. Hier bestehen nat\u00fcrlich in der Theorie wie auch in der Praxis noch gro\u00dfe H\u00fcrden, gerade bei US-amerikanischen Social-Media-CEOs. Ich glaube, uns kommt da allen mindestens einer in den Sinn.<\/p>\n<p>[58:46] Ja, spannender Gedanke, die Chefs der Social-Media-Konzerne V\u00f6lkerstrafrecht zur Verantwortung zu ziehen, wenn auf ihren Plattformen ein Aufstacheln zum Beispiel stattfindet. Da habe ich bislang noch nie dr\u00fcber nachgedacht. Es gab auch noch eine andere Stelle, an der sich Wibke Timmermann ja eher zur\u00fcckhaltend ge\u00e4u\u00dfert hat, als es um die Pr\u00e4ventionswirkung ging. Auch angesichts der politischen Angriffe und Delegitimationsversuche, die vor allem aktuell von Seiten der USA gefahren werden, auf den Internationalen Strafgerichtshof und das V\u00f6lkerstrafrecht, habe ich ja meine Zweifel an der wirksamen Pr\u00e4vention. Und die F\u00e4lle sind nat\u00fcrlich auch rar. Also wenn es dann schon zu einer tats\u00e4chlichen Handlung kam, also zum Beispiel zu einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wird nat\u00fcrlich prim\u00e4r dieses Verbrechen verfolgt und angeklagt. Und wenn die V\u00f6lkerstraftat aber noch nicht mal das Versuchsstadium erreicht hat, mit Ausnahme des V\u00f6lkermordes, dann kann ja auch zum Beispiel das Aufstacheln dazu gar nicht verfolgt werden. Das steht ja in Artikel 25 Absatz 3 Litera b des IStGH-Statuts.<\/p>\n<p>[59:57] Was Wibke dann aber auch noch hat anklingen lassen und was ich auch gerade, angesichts dieser teilweise Wirkungslosigkeit wichtig zu betonen finde, ist, dass Strafrecht in solchen F\u00e4llen, also in F\u00e4llen massiver Menschenrechtsverletzungen, nicht die einzige Option ist. Und hinzutreten dann zum Beispiel auch Wahrheitsfindungskommissionen, wie wir sie aus S\u00fcdafrika in den 1990ern kennen, oder auch, hier ganz gro\u00dfe Anf\u00fchrungszeichen, das vermeintlich einfachere Mittel der Amnestie. Strafrecht, also ob international oder national, ist dann eben nicht die einzige L\u00f6sung. Und wenn euch das noch mehr interessiert, k\u00f6nnt ihr dazu Folge 51 h\u00f6ren. Dort geht es um Transitional Justice.<\/p>\n<p>[1:00:44] Und mit dieser Empfehlung, sich auch mal L\u00f6sungen jenseits des Strafrechts anzuschauen, verabschieden wir uns. Wir freuen uns wie immer \u00fcber Feedback, Anregungen und Kommentare auf Social Media oder an unsere Mailadresse podcast-at-voelkerrechtsblog.org. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\n<p>[1:01:00] Tsch\u00fcss.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>\ufeff\ufeff\ufeff Speech Crimes sollen Situationen erfassen, in denen Menschen zu schweren Menschenrechtsverletzungen aufrufen, diese Verletzungen aber noch nicht erfolgt sind oder versucht wurden. Sie stellen damit ein wichtiges Mittel zur Pr\u00e4vention von schweren Straftaten dar. 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